Kaufberatung Siebträger

Diskutiere Kaufberatung Siebträger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich bin froh, auf Euch und das Forum gestoßen zu sein! Ich bin ein Kaffeetrinker, der den Vollautomat (Jura J9.3) leid ist :)...

  1. #1 der-julian, 08.11.2020
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    Hallo zusammen,

    ich bin froh, auf Euch und das Forum gestoßen zu sein! Ich bin ein Kaffeetrinker, der den Vollautomat (Jura J9.3) leid ist :) Meine Frau und ich sind schon länger an einer Siebträgermaschine interessiert... Nun gehe ich das Thema an und bin ständig hin und her gerissen. Daher bitte ich Euch um Eure Beratung und Unterstützung!

    Ich habe hier eine Art Fragebogen gefunden und klaue ihn nun mal, um meine Suche und die Anforderungen besser zu formulieren:


    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso / [x] Cappuccino (!) / [x] Kaffee
    wobei Kaffee und Cappuccino sicher am häufigsten vorkommen werden!

    Budget für die Espressomaschine + Mühle :
    1.300 - 1.500€

    Welchen Tagesbedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein? :
    2x Cappuccino, 2x Kaffee, 1x Espresso am Tag

    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) :
    Ich könnte mir vorstellen, den Schaum über einen externen Milchaufschäumer (WMF Lono) zu machen. Muss also nicht zwingend über die Maschine erzeugt werden


    Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)?
    Ich würde mich am Anfang sicher durch einige Sorten durchprobieren

    Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    2 Personen, Cappuccino & Kaffee

    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    Privat

    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um die teils langen Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    Ja, obwohl eine möglichst kurze Aufheizzeit schon gut wäre!

    So, ich hoffe, mit diesen Infos können wir starten :) Ich hoffe sehr auf Eure Unterstützung und freue mich jetzt schon tiefer in die Kaffee-Welt abzutauchen :)
     
  2. #2 benötigt, 08.11.2020
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    Deine Anforderungen machen ein weites Feld auf. Aber Du müsstest Dir sicher sein, dass Du mit einem Siebträger richtig bedient bist. Der VA hat Dir bisher nur Schümli geliefert. Richtiger Espresso ist auch geschmacklich noch mal was anderes. Dafür wird Dir ein ST sicher keinen "Kaffee" mehr liefern, sondern nur Varianten eines Espresso. Also Americano (Espresso plus heisses Wasser), oder mit den richtigen Einstellungen auch wieder einen Schümli. Andere Maschine, andere Ergebnisse.

    Wichtig wäre für das Verständnis darum noch, warum Ihr den VA "leid" seid. VA ist eine ganz andere Art der Zubereitung, Bedienung und Pflege. Auch erfordert der ST mehr Aufwand und regelmäßiges Justieren. Das ist nicht bei jedem gewünscht.

    Ansonsten sind Deine Anforderungen auf dem Papier nicht völlig ungewöhnlich. Da lassen sich zahlreiche vergleichbare Beispiele finden. Im Prinzip wäre es wohl bei Euch angezeigt, über einen kleinen Zweikreiser oder Dual-Thermoblock zu recherchieren. Was eine geeignete Mühle angeht, könnte es auf die häufig empfohlene Eureka Specialita hinauslaufen.

    Viel Spaß beim Forschen und Einkreisen der Optionen.
     
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  3. #3 der-julian, 08.11.2020
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    Danke für das schnelle Feedback und den netten Empfang ;)

    Wir bin den VA leid, da der Kaffee einfach nicht mehr schmeckt! und zudem finde ich die Kaffeezubereitung bei einer Siebträgermaschine faszinierend. "Echter" Espresso und "echter" Kaffee (Americano)! Zudem würde ich mich gern ein wenig mehr (nicht übertrieben, aber mehr) mit Kaffeebohnen und deren Geschmacksrichtungen auseinander setzen.

    Nur um sicher zu gehen: Den Zweikreiser deshalb, da wir regelmäßig Cappuccino trinken, oder!? und nicht zu lange Wartezeit zwischen Espresso und heißem Dampf haben, richtig!? Das könnte ich ja theoretisch mit dem externen Milchaufschäumer kompensieren... dann könnte auch der Einkreise gehen, oder?

    Ich habe (mal als Diskussionsstart) die Leila Mara X ins Auge gefasst... Ein Zweikreiser, der preislich geht und offensichtlich gut bewertet wird!? Da ist mir aber gerade noch nicht ganz klar, wie der Espressobezug funktioniert. Mit dem Hebel (nach unten oder oben) starte und beende ich den Wasserbezug. Muss ich also "im Gefühl haben" wie viel Wasser der Espresso braucht? Oder kann ich da die Bezugsmenge voreinstellen und speichern?
     
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  4. cbr-ps

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    Dieses Wissen misst Du dir mit jedem Siebträger erarbeiten, genau das meinte @benötigt mit seinen Hinweisen. Das ist eben kein Knöpchen Drücken und läuft wie beim KVA. Letztendlich muss das Verhältnis Pulver, frisch gemahlen aus guten frischen Bohnen, zu Kaffee in der Tasse nach etwa 25-30s passen, dann kriegst Du einen guten Espresso.
    Die Grundlagen dazu findest Du hier: Espresso mit Siebträgermaschine zubereiten – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee
     
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  5. #5 der-julian, 08.11.2020
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    Klar, ich möchte mich auch gerne mit genverschiedenen Abhängigkeiten (Mahlgrad, Pulvermenge, Temperatur und Durchlaufet) beschäftigen. Ich würde dies nur ungern mehr oder weniger bei jedem Bezug tun.

    Mit der PID Steuerung müsste ich die Temperatur ja im Griff haben, wenn sie einmal "stimmt". Die Pulvermenge mit einer ordentliche Mühle auch. Den Mahlgrad in Abhängigkeit mit der Kaffeesorte. Bleibt ja "nur" noch die Dauer... Aber ich fände es super, wenn man die für eine "erprobte" Konstellation die Dauer "programmieren" könnte... Sonst müsste man mit einem kleinem Timer die Bezugsdauer jedesmal überprüfen...?
     
  6. cbr-ps

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    Brauche weder das sine nich das andere. Ich schau auf den Bezug und sehe wenn er ins Blonding läuft. Spätestens dann ist Zeit zum Beenden. Meine Tasse kenne ich auch, da kann ich sehen, ob die Menge passt und letztendlich schmecke ich es. Zur Kontrolle kann man auch den Output wiegen, ist für die Einarbeitungsphase oder zwischendurch zur Kontrolle ganz hilfreich.
    Die Zeit ist bei mir die Variable mit der größten Varianz und automatische Timer sind trügerisch, denn die sagen nichts darüber, ob das Ergebnis in der Tasse auch stimmt.
     
  7. #7 Lecker Schmecker, 08.11.2020
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    Für den kleineren Bedarf, den Wunsch nach kurzen Aufheizzeiten und Dosiermöglichkeit sind Thermoblockgeräte eine gute Wahl.
    Hier gibt es eigentlich nur zwei Hersteller, die man empfehlen kann.

    Quickmill hat mit der Evo Serie interessante Maschinen am Markt, die über eine elektronische Temperaturregelung ((PID genannt) verfügen.

    Modelle 3130/3230 EVO 70 mit einem Thermoblock. Bei diesen Maschinentyp ist das gleichzeitige Aufschäumen der Milch während des Espressobezugs nicht möglich. Hiefür bedarf es einen Temperaturwechsel des Thermoblocks. Das geht aber recht fix.

    Modelle 3140/3240 EVO 70 mit zwei Thermoblöcken.
    Mit zwei Thermoblöcken sind keine Wartezeiten beim Temperaturwechsel erforderlich und man kann während des Espressobezugs Milch aufschäumen.

    Etwas teurer und auch empfehlenswert sind die PID-Geräte von Ascaso.

    Dream PID

    oder

    Steel UNO PID mit einem Thermoblock (Temperaturwechsel erforderlich)
    Steel Duo PID mit zwei Thermoblocken (kein Temperaturwechsel erfordelich)

    Nachtrag:
    Thermoblocktypisch ist die etwas schwächere Dampfleistung gegenüber Kesselmaschinen.
     
  8. #8 Karl Raab, 08.11.2020
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    Das macht mich jetzt neugierig. Ein echter Schweizer Schümli muß mit der richtigen Schümli-Röstung und mit weniger Druck (2-3 Bar) gemacht werden und ist im Vergleich zum Americano durchaus nicht „nur“ Schümli, sondern schon was Feines. Wie wären denn dann die Einstellungen an der Espresso-Maschine um einen Schümli zu machen? Man kann ja nicht mal schnell den Druck runter drehen....
     
  9. cbr-ps

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    Sicher kann man das, über Mahlgrad und Menge. Das OPV limitiert ja nur den Maximaldruck.
    Glaubst Du in Cafés haben die Spezialmaschinen mit Nadelventilen, über die die ihre Schümlis beziehen?

    Ich mag weder Americano noch Schümli besonders, sondern bevorzuge als „echten Kaffee“ jenseits des Espresso guten Brühkaffee.
     
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  10. #10 Lecker Schmecker, 08.11.2020
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    Dafür bedarf es auch einen anderen Mahlgrad und der Mahlgradwechsel ist mit den meisten Mühlen gar nicht so einfach umzusetzen und bedeutet reichlich Mahlgutverlust. Für so etwas dürfte es sich sicher lohnen, eine zweite Mühle anzuschaffen oder eine SD Mühle zu nutzen.
     
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  11. #11 kkcologne, 08.11.2020
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    Bei dem Bedarf des TE würde ich einfach ca. 250 für eine Moccamaster samt einfacher Kaffeemühle für den Kaffee ausklammern und den verbleibenden Rest in einen Siebträger plus Espressomühle investieren.

    Bei dem Bedarf langt ein Einkreiser locker, und wenn kurze Aufheizzeit primär gewünscht ist, dann ein Thermoblock.
     
  12. #12 der-julian, 08.11.2020
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    Ich war ja eigentlich schon bei einer Sage. Kurz sogar bei der Sage Oracle Touch. Aber dieses Forum hat mich wieder davon abgebracht, da es ja kein "echter" Siebträger ist ;)
     
  13. cbr-ps

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    Ich habe es befürchtet. Die versprechen so eine Automatik, aber was ich so lese, klappt das nur sehr bedingt...
     
  14. #14 benötigt, 08.11.2020
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    Da liegt aber ein bisschen ein Missverständnis vor. Bei der Zubereitung mit einem Siebträger ist relativ häufig etwas zu justieren. Da kamen meine Zweifel her, ob Euch in ST einfach nur viel cooler erscheint, ohne dass Ihr die Komplexität durchdacht habt.

    Mit Temperaturen spielt man für verschiedene Röstungen, aber auch um zu testen, ob geschmacklich mehr aus der gleichen Bohnen zu holen ist.
    Der Mahlgrad ist ebenfalls fast tagesaktuell anzupassen.
    Und bei all dem ist die zeitbezogene Dauer des Bezuges am einfachsten zu beobachten (wie schon gesagt wurde), aber weniger relevant als die volumetrische Menge in der Tassen. Eine derartige Steuerung findest Du aber nur ausserhalb Deines Budgets.

    Meine Absicht ist nicht, Euch einen ST auszureden, oder die Idee schlecht zu machen. Auch ist das alles einfacher und unkomplizierter, wenn man sich eingearbeitet hat. Aber es ist besser, sich auf ein gut durchdachtes und verstandenes neues Gebiet einzulassen, als später dann festzustellen, dass man mit falschen Annahmen unterwegs war. Unabhängig von den Hinweisen, die Ihr hier bekommt, wäre sicher auch ein ausführlicher Besuch bei einem Fachhändler sinnvoll, oder der Besuch eines qualitativ hochwertigen Baristakurses. In jedem Fall gut angelegtes Geld, egal ob es Euch dann von der Idee abkommen lässt, oder die Einarbeitung erleichtert.
     
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  15. #15 der-julian, 08.11.2020
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    keine Sorge... für diesen Input bin ich ja hier und dankbar :)

    klar, finde ich einen Siebträger cool. Aber es ist ja ganz klar das Ziel einen richtig guten Cappuccino/Americano/Espresso zu bekommen. Und das schafft unsere Jura einfach nicht (mehr).

    aber wenn es wirklich so ist, dass bei jedem Bezug die Paramenter justiert werden müssen/können würd mich das dann doch wieder abschrecken.....
     
  16. #16 Kolbenkalle, 08.11.2020
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    Sehr wichtiger Punkt. Ihr dürft die Anschaffungskosten für die Mühle nicht vergessen. Ohne eine vernünftige (bitte keine Graef bei einer >1000 Maschine) währt die Freude an der Maschine nicht lange. Vernünftige Mühlen zeichnen sich durch gewisse Komfortfuktionen (programmierbare Menge), einfache Mahlgradeinstellung und gleichmäßiges Mahlergebnis aus und man sollte ca. 350 bis 500 € schon investieren.

    Und der Tipp mit der Moccamaster ist in eurem Fall genau zu prüfen. Vielen Leuten, die VA Kaffee gewöhnt sind, schmeckt Filterkaffee nicht. Probiert vorher mal guten Filterkaffee oder auch Siebstempelkanne.

    Was ihr auch noch versuchen könnt ist, euch in die Thematik Kaffee einzulesen (müsst ihr bei ST sowieso) und, sofern möglich, euren VA vernünftig nach eurem Geschmack über Mahlgrad und Menge zu justieren.
     
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  17. #17 cbr-ps, 08.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 08.11.2020
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    Isr
    Ist es nicht. Wenn es einmal passt, dann bleiben auch die Parameter stabil. Leider verändern sich die Bohnen mit der Zeit oder reagieren auf Luftfeuchtigkeit. Dann muss man halt mal ein bisschen am Mahlgrad drehen und gut ist. Das wird zur Routine und ist auch nicht wirklich schwierig.
     
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  18. #18 kkcologne, 08.11.2020
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    Wenn man ständig mit anderen Bohnen herumexperementieren möchte, dann ja. Aber das ist dann halt Hobby so wie andere an alten Autos rumschrauben. Hat man einmal "seine" Bohne gefunden, dann ist das allenfalls Kleinscheiß.

    Ich nutze seit weit über 10 Jahren immer die gleiche Bohne, und muss allenfalls mal den Mahlgrad ein klein wenig (eher ein itzelchen) verändern. In welche Richtung, das merke ich morgens beim ersten Cappu - danach wird ggf. nachjustiert. Bei dem Cappu schmeckt man das noch nicht wirklich raus, und vor den diesem folgenden Espressi wird dann bei Bedarf ein klein wenig nachjustiert. Denn meisst hängts vom Wetter ab, alt werden meine Bohnen idR nicht.
     
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  19. #19 der-julian, 08.11.2020
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    Ja, die Mühle (hatte an Eureka Mignon gedacht) ist mit bedacht. Daher beim Budget ca. 1.000-1.200 € für die Maschine und die restlichen 300€ für die Mühle
     
  20. #20 der-julian, 08.11.2020
    der-julian

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    Ok, dann bin ich wieder voll dabei :) Ich habe mich schon darauf eingestellt, dass die ersten ca. 100-200g als Kollateralschaden und Testmenge drauf gehen werden... Mir ist bewusst, dass da ne Menge an Ausschuss entstehen wird, bis die möglichst beste Kombination gefunden ist... DANN würde ich aber gerne den Aufwand (bei gleicher Bohnensorte) möglichst im Rahmen halten. Also im besten Fall immer wieder reproduzierbare Qualität... Klar kann mal minimal nachjustiert werden aber in Summe möchte ich dann "schnell" zum Ziel kommen
     
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