Kaufberatung: Siebträgermaschine für Espresso/Cappucino

Diskutiere Kaufberatung: Siebträgermaschine für Espresso/Cappucino im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Zusammen :) nachdem ich viel geschaut, hier gelesen und überlegt habe dachte ich erstelle ich doch mal einen Thread für die Frage nach...

  1. #1 Easyjetter, 04.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.01.2023
    Easyjetter

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    Hallo Zusammen :)

    nachdem ich viel geschaut, hier gelesen und überlegt habe dachte ich erstelle ich doch mal einen Thread für die Frage nach einer Siebträgermaschine.
    Zunächst hatte ich die Graef CM800 mit Dedica 685 mit einwandigen Sieben und bodenlosem Träger.
    Nachdem es trotz espressofeiner Einstellung der Mühle wirklich selten klasse Espressos gab habe ich auf eine Smart Grinder Mühle gewechselt.
    Immer noch keine Top-Mühle aber nun sind die Ergebnisse deutlich besser und v.a. konsistenter gut.

    Was wäre Eure Empfehlung für den nächsten sinnvollen Schritt bei der Maschine?
    Habe dazu mal den Fragebogen durchgekreuzt. Am Ende wäre es gut, wenn man ohne allzu großes Bohei (meine Frau hat eine Technik-Abneigung, kommt aber mit dem aktuellen Setup klar) einen vernünftigen Cappucino machen kann. Ihr ist es z.B. mit der Dampflanze zu kompliziert und schäumt extern mit Aeroccino...

    Welche Getränke
    sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [ ] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)

    Budget für die Espressomaschine : grob 500-700 so viel wie nötig, so wenig wie möglich. Glaube bisher aber, dass Platzbedarf, Anforderung zu einfachheit etc. eher limitieren als das Budget

    Ist ein Gebrauchtkauf eine Option?
    [X] Ja, kann durchaus auch ein gebrauchtes Gerät sein. nur bei deutlicher ersparnis
    [X] Ja, Rückläufermaschinen wären eine Option. auch hier nur bei klarem Preisvorteil
    [] Nein, nur neue Maschinen vom Händler mit Gewährleistung/Garantie.

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2 Getränke am Stück (Parallelbedarf)
    5 Getränke am Tag insgesamt

    Anteil Milchgetränke in %: 70
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, Nanofoamer...) Ja / Nein Eher nein, wobei meine Frau den Extern erzeugt, also nur Espresso bezieht, weil Ihr das Schäumen per Dampflanze zu kompliziert ist (wenn wir gemeinsam trinken schäume ich für uns beide)
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? Ja / Nein / Ungern

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal eine passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    gute Frage, kann ich noch nicht beantworten
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________
    bisher eher mittlere/dunkle Röstungen

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? zwei
    Nutzung im Büro oder privat / beides?

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? es gibt welche in der Nähe, ja. aber die sind auf spezielle Marken fokussiert (z.B. ECM)
    Ist das für Dich relevant? bisher nicht, und ich wollte eigentlich möglichst kein service/wartungsintensives Gerät haben...

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? Nein. Daher vermute ich mal kommen auch nur TB in Frage (?) Ein paar minuten sind schon okay, aber nicht 20-30
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? Nein

    Zusatzinfo: die Wasserhärte bei uns liegt bei knapp 8° (falls relevant)

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [O] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [X] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [X] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 8 - 10min [X] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [O] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [X] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) Tiefe max. 37,5 cm, Höhe max 50 cm, Breite recht egal.
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [X] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder polierter / satinierter Stahlwürfel / Design
    [ ] Sonstiges, was Dir wichtig ist:

    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien) hohe Komplexität in der Bedienung
    _______________________________________
    Zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock, Dual Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten:
    Ja / Nein

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung:
    Ja / Nein
    Falls ja: Welche? Womit? zumindest amateurhafte mit der Dedica, in Kombination mit zuerst der Graef CM800, nun Smart Grinder.
     
  2. #2 Silvaner, 04.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.01.2023
    Silvaner

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    Einkreiser reicht, wenn extern aufgeschäumt wird, erst recht.
    Die Technik des Aufschäumens mit Dampflanze ist bei allen Maschinen gleich, egal welches System.
     
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  3. #3 dottorecafe, 04.01.2023
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    Ich denke auch eine "Ein-Thermoblock"- Maschine scheint perfekt (Aufheizzeit, Energieeff.), bei der Preisklasse eher was von Quickmill! Ausser ihr überlegt Euch das mit dem externen Schaum nochmal, dann 2TB!
     
  4. cbr-ps

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    Vorsicht, die billigen Quickmill haben kein PID und kein OPV, da dürfte der Gewinn zu deiner jetzigen Lösung überschaubar sein.
     
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  5. #5 dottorecafe, 04.01.2023
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    Stimmt natürlich, also noch genauer QM mit PId und OPV oder selbiges von Ascaso!;)
     
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  6. #6 shadACII, 04.01.2023
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    Wobei das bei Ascaso leider vollkommen überm Budget liegt und damit rausfällt. Selbst die deutlich günstigere QM 3130 Evo 70 liegt neu über Budget. Also müsste man da nach einem Gebrauchtangebot Ausschau halten.

    Alternativ ein kleiner Einkreiser mit PID von Lelit. Mit einem Leerbezug schaffen die es auch in knapp über 10 min heiß zu werden.
     
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  7. #7 Kaffee_Eumel, 04.01.2023
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  8. #8 ra1nbowkitty, 04.01.2023
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    Vermutlich wird's sinnvoll sein, eine eingebaute Mengenautomatik oder zumindest einen shot timer statt einem rein manuellen Bezug zu haben, wo z.B., wie von @shadACII angesprochen, die kleinen Lelit PL81T Grace (ab ca. 550 € neu) oder PL91T Victoria (ab 700 € neu) interessant sein könnten. Die rein manuellen PL4x könnten schwierig werden. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass sich viele Leute nicht mit Hebeln, externen Stoppuhren, etc. rumschlagen, sondern einfach auf Knopfdruck einen Espresso bekommen wollen. Auch wenn es manchmal nur ein unwesentlicher Mehraufwand im Vergleich zum restlichen Prozedere ist.
     
  9. cbr-ps

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    Das bieten such die Shottimer nicht, die lassen zählen auch nur die Sekunden hoch, stoppen muss man manuell. Für mich absolut verzichtbar.
     
  10. #10 Heisswasserhedonist, 04.01.2023
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    Wenn Du Doppelte machst, dann gibt es mit der Maschine bestimmt Probleme zur Temperaturstabilität -> da müsste was anderes her.
    Der nächste Schritt wäre, einstellbare Temperatur.

    Beides so halb mit dieser hier abgedeckt: Lelit Glenda PL41PLUST PID, Lelit PL41PLUST | STOLL Espresso
    Aufheizzeit <10 min aber nur mit Flushen erreichbar.

    Mühle kenne ich nicht, aber lässt sich vmtl. auch upgraden, z.B. eine Eureka Mignon oder G-Iota DF64?
     
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  11. #11 ra1nbowkitty, 04.01.2023
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    Die von Lelit können sogar runterzählen und sagen, wann gestoppt werden soll, wenn ich das richtig gesehen habe.
     
  12. cbr-ps

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    Egal ob rauf oder runter, man muss manuell stoppen. Zudem sollte man gelegentlich mal checken, ob die Bezüge noch ok sind, die Zeit ist dafür aus meiner Sicht einer der unwichtigeren Parameter.
     
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  13. #13 ra1nbowkitty, 04.01.2023
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    Wenn's aber darum geht, dass die Frau mit Technikabneigung möglichst simpel einen Espresso ziehen kann, ist der Aspekt irrelevant. Das kann ja OP selbst einstellen. Hab ich bei uns auch so gemacht. Mühle eingestellt, Volumetrik eingestellt, und schon konnten alle ohne größere Schwierigkeiten Espresso bekommen.

    Volumetrik wäre natürlich schön, gibt's aber iirc für den Preis nicht in Verbindung mit sonst besseren Innereien als bei der Dedica. Für das kleine Geld ist das Maschinchen nämlich ganz gut.
     
  14. #14 Easyjetter, 05.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 05.01.2023
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    das Budget war grob geschätzt, da ich dachte, dass die Anforderungen an Maße, Aufheizzeiten und Einfachheit es eh begrenzen - wenn es sinnvoll ist 1-200 mehr in die Hand zu nehmen wäre das kein Problem.
    Die QM Evo 70 wäre dann im Budget. Bei Ascaso "reicht" vermutlich die Dream nicht, es müsste also die Dream PID oder die Steel PID sein, korrekt?
    Über 1.000 wollten wir eigentlich ungern ausgeben.

    Mit welcher Maschine gibt es bestimmt Probleme mit der Temperaturstabilität? Meiner aktuellen oder einer der vorgeschlagenen?

    Die Lelits gefallen mir prinzipiell gut, die Lelit Victoria z.B. wäre preislich mit der QM evo vergleichbar. und die Glenda ist ähnlich (nur fehlende Pre-Infusion (?) ) und günstiger. Aber bei den Aufheizzeiten müsste eine Lelit bei uns von morgens um 7 bis nachmittags um 16 Uhr durchlaufen. Verkalkung ist bei unserem weichen Wasser (8°) mutmaßlich weniger problematisch, aber ich hatte mal von Rückspülen gehört. Wie wartungsintensiv sind die Maschinen?

    Mühle ist die Sage Smart Grinder Pro - hatte ich mit zugelegt, nachdem ich die Testreihe der Kaffeemacher gesehen hatte. Ist in der Tat recht konstant, wenn ich die einmal auf einen Mahlgrad und Zeit eingestellt habe kommt die gleiche Menge Kaffeemehl raus, mit Abweichungen von max. 0,1-0,2g (mit Kaffeewaage gemessen)
     
  15. #15 shadACII, 05.01.2023
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    Ich würde immer eher zu PID geregelten Maschinen greifen.

    Echt? Also ich bin zwar selbst Fan von kurzen Aufheizzeiten und Energieeffizienz (habe daher auch eine TB Maschine) aber ich mache die Maschine trotzdem morgens auf dem Weg in die Küche an, bereite das Frühstück vor und nach den ca. 10 min ist sie eben heiß. Nachmittags müssten es schon Sekunden sein oder es ist mehr oder weniger egal weil man dann eben weg geht und die Maschine aufheizt. 5 min Däumchen drehend vor der Maschine stehen kommt mir da länger vor als 20 min was anderes zu tun und zur heißen Maschine zurückzukehren.

    Ja, Verkalkung ist kein riesen Problem bei 8 °dH. Rückspülen müssen fast alle Pumpen Maschinen, die QM sind da ne freudige Ausnahme.
     
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  16. #16 Easyjetter, 05.01.2023
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    okay, PID klingt sinnvoll.

    Morgens wäre die Aufheizzeit auch kein großes Problem. Aber zwischendurch und Nachmittags trinken wir doch recht spontan Espresso / Cappucino.

    Wie kompliziert / langwierig ist denn das Rückspülen? ist nach jeder Nutzung erforderlich, korrekt?
     
  17. #17 cbr-ps, 05.01.2023
    Zuletzt bearbeitet: 05.01.2023
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    nein, maximal einmal abendlich mit Wasser und in längeren Abständen (Woche, Monat?) mal mit Fettlöser
     
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  18. #18 Synchiropus, 05.01.2023
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    @Easyjetter: Da Du eine Höhenbeschränkung von 50cm angegeben hast, möchte ich folgendes zu bedenken geben:
    Die genannten Maschinen passen da alle hin, aber bei den Lelits wird der Wassertank nach oben entnommen, d.h. Du musst entweder die Maschine zum Nachfüllen so verrücken, dass Platz ist; oder es muss genügend Raum nach oben sein, dass Du mit einer Wasserflasche oder einem Messbecher nachfüllen kannst.

    Bei der QM Evo 70 wird der Tank meines Wissens nach zur Seite entnommen.
     
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  19. #19 Easyjetter, 05.01.2023
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    Ein sehr guter (und wichtiger) Hinweis. Aktuell ist das nämlich kein Thema, da ich den Tank nicht komplett nach oben über die Maschine heben muss.
    Hieße, ich müsste Wasser mit einer Kanne einfüllen bei den Lelits
    Wenn ich das Setup in den Wohn/Essbereich stellen würde hätte ich keinerlei Platzbeschränkung.
    Aber wegen Reinigung und vor allem Nähe zum Wasserhahn macht es wohl Sinn, dass sie in der Küche gegenüber dem Waschbecken steht.
     
  20. #20 Synchiropus, 05.01.2023
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    Da wäre die Frage, was "spontan" wirklich heißt.
    Selbst mein DB braucht, wenn er früh mal durchgeheizt war, im Grunde nur 10 Minuten, wenn man ihn später am Tag wieder einschaltet. Die Restwärme reicht.

    Kein großer Aufwand, ich mache das nur sporadisch, vielleicht einmal pro Woche; montiere aber ca. alle 10 Tage Duschplatte und -siebe ab und weiche die für ein paar Minuten in Puly Caff ein. Hängt natürlich davon ab, wieviele Tassen Du am Tag machst, sind bei mir nur 3-4.
     
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