Kaufberatung: ST für den Hausgebrauch - Zweikreiser oder TB?

Diskutiere Kaufberatung: ST für den Hausgebrauch - Zweikreiser oder TB? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Zusammen, wir sind auf der Suche nach einer soliden ST für unseren zwei Personen Haushalt. In der Regel werden morgens 3 Bezüge...

  1. #1 unluckyPeanut, 18.02.2022
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    Hallo Zusammen,

    wir sind auf der Suche nach einer soliden ST für unseren zwei Personen Haushalt. In der Regel werden morgens 3 Bezüge stattfinden, wovon mindestens einer ein Cappuccino oder Latte ist. Ähnliches am Nachmittag, also grob gesagt 2-6 Bezüge pro Tag mit etwa 50% Milchanteil.

    Nach etwas Einlesen habe ich die Bedeutung der Mühle verstanden und entsprechendes Zubehör wird natürlich im Fachhandel vor Ort erworben.

    Meine Frau hat bereits Erfahrung in der Bedienung durch einen Job in der Gastro und ist seitdem ein Fan von STs, bisher hatten wir Zuhause aber aus diversen Gründen eine Mischung von unzureichenden Lösungen, die wir nun ein für alle Mal Leid sind.

    Bei der momentanen Auswahl an Maschinen läuft es wohl auf TB vs Zweikreiser hinaus, wir würden uns über Empfehlungen und Bereiche von Besitzern freuen. Natürlich haben wir bereits einiges dazu durchgelesen, aber dennoch möchten wir hier noch einmal individuell nachfragen.

    Meine Liebste steht total auf den Look der E61er Brühgruppe, ich tue mich momentan noch schwer damit, in die ECM habe ich mich jedoch auch etwas verguckt.

    Ascaso:
    + Kein Kessel (Das Thema mit dem stehenden Wasser begeistert mich nicht gerade, habe da einen Fetisch und wechsle auch in KVAs ein bis zwei Mal täglich das Wasser.
    + vgl. günstig
    + PID
    + kurze Aufheizzeit für den schnellen Espresso am Nachmittag

    - Wie gut kann man schäumen? Lese hier Gegenteiliges und kann auch nirgends testen :(
    - Haptik ist im Vergleich zur ECM absolut nicht auf einem Niveau
    - Espresso-Ergebnis soll laut Händler nicht vergleichbar mit dem der ECM sein
    - kein richtiges ST Feeling

    ECM Elektronika II Profi:
    + Hochwertige Optik/Haptik
    + klass. E61
    + leise und haltbare Rotationspumpe
    + Power beim Schäumen

    - Kessel - siehe Wasserthema und aus den gelesenen Threads ergibt sich für mich ein höherer Pflegeaufwand?
    - lange Aufheizzeit

    Vielen Dank vorab! Wir freuen uns auf eure Beiträge!

    Welche Getränke
    sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [X] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen?

    Budget für die Espressomaschine : Wenn es wirklich taugt bis zu 2300€
    [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete hochwertige Mühle und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema]

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2 Espressi am Tag, 2 Milchgetränke (Cappuccino, Latte, Flat White...)

    Mache öfters 2 Cappuccini/Latte am Stück, manchmal auch 4 wenn die Familie vorbeikommt.

    Anteil Milchgetränke in %: 75% könnte mir aber vorstellen, dass es weniger wird, wenn der Espresso besser gelingt.
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) nein
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? nein


    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?

    Ab und an gerne wechseln, aber gerne auch eine "Stammsorte", die aber anfänglich erst einmal gefunden werden möchte.

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben? 2
    Nutzung im Büro oder privat / beides? privat

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Ja
    Ist das für Dich relevant? Ja


    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?

    Je kürzer desto besser, das Arbeiten mit einer Zeitsteuerung kann ich mir aber vorstellen, eher noch die W-Lan Dose, damit man auch von unterwegs anschalten kann.


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [O] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [O] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [ ] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [X] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [X] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [X] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [X] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [X} Sonstiges, was Dir wichtig ist: Ausreichend Dampf für 2 Milchgetränke, auch bis zu 6 sollten nicht ewig brauchen


    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)

    Keine Drehventile und zwingend eine Volumetrik


    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    ja, meine bessere Hälfte
    Falls ja: welche? Womit?
    Gastro Siebträger

    In meiner engeren Wahl sind momentan:
    - Acaso Steel DUO PID
    - ECM Elektronika Profi II


    Noch nicht zwingend fest. Am liebsten ein Hersteller, der im Raum Lux/Trier beim Fachhändler erworben werden kann.
     
  2. #2 Kaffee_Eumel, 19.02.2022
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    Wie wäre es denn statt TB und ZK mit einem Dualboiler? Mit moderner RIngbrühgruppe schneller auf Temperatur als E61 Maschinen (15-20 min), mit PID und oft weiteren netten Extras. In deiner Preisrange wären hier die Lelit Elizabeth, Profitec Pro 300, Bezzera Duo o. Matrix DE und La Spaziale S1 Mini Vivaldi II zu nennen.

    Ich habe die Steel Duo PID und kann beim Schäumen nicht meckern, es ist allerdings meine erste Maschine. Wenn deine Frau Gastropower gewohnt ist, wird sie wohl mit einer Boilermaschine glücklicher. Sehr interessant könnte für euch die Quickmill Sunny sein. Hier ist ein TB für den Bezug zuständig und ein Boiler für Dampf, also das Beste aus beiden Welten.

    Da zwingend Volumetrik: Das können von den o.g. Maschinen, wenn ich richtig liege, nur die Bezzeras und Vivaldi richtig. Die Ascaso hat die Volumetrik vorm regelbaren OPV, was die Reproduzierbarkeit beeinträchtigt. Für den Anfang würde ich aber sowieso die Volumetrik nicht heranziehen.

    Welche Mühle wird/wurde es?
     
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  3. #3 Mcqueen21, 19.02.2022
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    Persönlich würde ich im Jahre 2022 von einer E61 Brühgruppe absehen, da der Design Faktor aber eine Rolle spielt läuft es für euch im Endeffekt zwischen Bezzera Duo und ECM Elektronika. Da dies beides top Maschinen sind würde ich da meinem Bauchgefühl folgen. Wenn ihr aber euch dazu entscheidet auf den Zug Temperaturstabilerer Brühgruppen aufspringen zu wollen, so würde ich mir eine gebrauchte Dalla Corte Studio angucken. Hat alles was ihr wollt und liefert Top Ergebnisse.
     
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  4. #4 Achim_Anders, 19.02.2022
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    Stimmt, denn der Espresso ist bei 10 versuchen mit der TB besser als bei jeder Zweikreiser, weil die Temperatur viel konstanter ist.
    Bei der Ecm hast du jedes Mal, in Abhängigkeit vom Cooling Flush mal einen grad mehr oder weniger.

    Wenn ich sowas vom "Fachhändler" lese.. würde ich da kein Geld lassen... Hauptsache er verkauft seine ECM.


    Ich selbst habe auch einen Zweikreiser und bin zufrieden damit. Allerdings ist obige Aussage bzgl. Espresso totaler Quatsch.

    Und Siebträger "Feeling" ist auch so ein Ding. Ich bin auch erst in der Gastronomie mit dreigruppigen Maschinen groß geworden. Und ein home Zweikreiser kommt da nicht dran. Zumindest die Pratika nicht. Weder haptik noch Dampf Stabilität.
    Am einer 61er ECM imo das gleiche. Das ist alles total in Ordnung und funktioniert wie es soll. Aber ohne Festwasser und ohne Festwasser Ablauf, mit den kleineren Boilern ist dein Unterschied vorhanden. Egal ob TB oder Zweikreiser. Dual-Boiler habe ich leider noch nicht testen können.


    Due Unterschiede sind auch sinnvoll. In der Gastro hat man ganz andere quantitative Bedürfnisse als zu Hause. Das ändert den Vorgang selbst massiv und damit auch die Betrachtung der Vor- und Nachteile von Maschinen Konzepten.


    Ich finde die Vorschläge von Eumel sinnvoll.
    E61 passt weder zu den Bedürfnissen der Aufheizzeit noch zum sinnvollen Umgang mit Energie.
     
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  5. #5 alazzurra, 19.02.2022
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    Wenn du Zeit hast würde auf die warten: [Vorstellung] - Konzept Xenia D(ualboiler)

    Was ich dort gesehen habe ist hochwertige Arbeit und das was man unterschiedlichen Gestaltungsmöglichkeiten hat, findet man bei keinen anderen Hersteller. Das Produkt liegt auch in deinem Preisbereich.

    Ich selber habe die Elizabeth und nächste Woche kommt meine Mühle.
     
  6. joost

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    Traut sie sich ins Forum?*


    _______________________________________________________________________________
    * Wir haben kürzlich eingeführt, dass auch Frauen hier schreiben dürfen, wenn sie gut beaufsichtigt sind
     
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  7. Silas

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    Wer hat denn den Blödsinn erzählt? Lass mich raten: der ECM-Händler?
    Dann sind E61 raus, alle.
    Das schließt auch die meisten E61 aus.

    Am besten ist wahrscheinlich, du priorisierst die Anforderungen noch mal gemeinsam mit deiner Frau, hilft ja nix wenn dann am Ende eine(r) unzufrieden ist.
     
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  8. #8 Kaspar Hauser, 19.02.2022
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    Ich befürchte das wird euch, außer für die Bereitschaft zu dieser Investition, nicht viel nützen.

    Bedienung bedeutet in der Gastro meistens genau das: Bedienung der Gerätschaften.
    Vom eigentlichen Handwerk bleibt man da meist recht abgeschirmt, z.B. weil "die Mühle immer der Mann einstellt, der den Kaffee bringt", bei super modernen Lösungen sowieso alles automatisch eingestellt wird oder es noch jemanden gibt, mit der nötigen Kenntnis und Erfahrung, der seine Tätigkeit dann aber anders beschreiben würde als "ich habe Erfahrung in der Bedienung".

    Nur so als Warnung.

    Ihr habt euch jetzt für ein neues handwerkliches Hobby mit entsprechender Lernkurve entschieden.
     
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  9. joost

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    psst.. das wissen wir doch noch gar nicht..
     
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  10. #10 unluckyPeanut, 19.02.2022
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    Mich machen auch wirklich die Aussagen gegenüber der Ascaso stutzig. Sie wurde direkt abgebügelt, weil es nichts besseres als eine E61 gibt... Sehe ich die Vorteile in einem 2 Personen Haushalt vielleicht nur einfach nicht?

    Vorwiegend ist es die Optik, die die bessere Hälfte zur E61 zieht. Wir sind uns trotz Beratung eigentlich sicher, dass die Ascaso besser unsere Bedürfnisse erfüllt und nach ausführlicher Einarbeitung ein genauso gutes Ergebnis möglich ist, da andere Faktoren entscheidender sind. Sehen wir das so richtig?

    Wie ist es eigentlich mit der Ascaso in Fällen von Besuch 6 Cappus nacheinander zu machen? Ist es wirklich nur auffüllen des Tanks und es geht zeitnah weiter?

    Dazu schreckt mich das stehende Wasser im Boiler Immer etwas ab, würde auch gerne mal Heißwasser für Tee beziehen.

    Kennt jemand noch einen Händler in Saarbrücken, Lux oder Trier der Ascaso anbietet?
     
  11. joost

    joost Mitglied

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    die wurde halt als temperaturstabiles Dauerbezugs-Arbeitstier entwickelt.. 60 Bezüge in der Stunde, 500 am Tag...
    Ich glaube nicht, dass sie zu Hause ihre Vorteile so wirklich ausspielt bzw. ob nicht da Nachteile überwiegen (große Masse, lange Aufheizzeit, energieintensiv...). Bisschen wie mit dem Wohnmobil in die Innenstadt, Brötchen holen.
     
  12. vectis

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    Entschuldige bitte @joost ,
    Wer soll denn "Wir" sein? o_O
    Ich glaube kaum, dass Du damit für die Mehrheit der hier tätigen Boardies sprichst.

    Ich für meinen Fall finde so eine chauvinistische Bemerkung - und wenn sie noch so witzig gemeint sein sollte - alles andere als zeitgemäß.
    Ich bin sonst nicht gerade ein Anhänger oder Verfechter allen möglichen Unfugs, der heutzutage wegen "pc" eingefordert wird, aber diese ollen "frauenfeindlichen" Kamellen müssen doch nun wirklich nicht sein.
    Nichts für ungut.
    :(
     
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  13. #13 mabuse205, 19.02.2022
    mabuse205

    mabuse205 Mitglied

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    Eigentlich ein Randthema, was aber die Maschinenauswahl arg einschränkt: die Mengenautomatik.

    Das war bei mir anfangs auch ein Muss (für die weiterhin nicht gekaufte nächste Maschine...).
    Unsere Oscar II hat programmierbare Zeittasten und ich habe bis vor kurzem immer alles so eingestellt, dass meine Frau nur noch mahlen, tampern, einspannen und auf den Bezugsknopf drücken musste.
    Aber die Bezugsmenge wird sowohl bei Zeit- als auch bei Mengen-/Volumenautomatik variieren.

    Mittlerweile wiegen wir BEIDE die Bezüge ab, weil nur so wirklich die gewünschte Menge in der Tasse landet.

    Ich würde darüber nachdenken mich von dem Punkt zu verabschieden, dann habt ihr viel mehr Auswahl.

    Ich persönlich würde bei eurem Budget einen Dualboiler kaufen.
    Wenn euch die ECM Geräte gefallen, lohnt auch ein Blick auf die Profitec Geräte.
    Ohne E61 die Profitec Pro 300, mit die Pro 600.
    Die Lelit Bianca finde ich auch sehr interessant.
    Oder ihr geht gleich in die vollen und holt euch die ECM Synchronika.
     
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  14. #14 Kaspar Hauser, 19.02.2022
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    Ich bin bei dem "wir" mit dabei.

    Bei guter Führung könnten wir auch auf die Beaufsichtigung verzichten.

    #okwokester
     
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  15. #15 Kaspar Hauser, 19.02.2022
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    Womit meine Behauptung, dass sie keine Ahnung hat, bewiesen wäre.

    Ah, sachste ja auch, keine Ahnung, nur Optik.

    Wie sieht es aus (no pun intended) mit z.B. der Bezzera BZ10 oder ähnlichen Maschinen (Xenia wurde schon erwähnt).
    Die haben den hervorstehenden Brühkopf (als prominentestes Merkmal der E61) ohne den Nachteil der beweglichen Teile und damit verbundenem Verschleiß und Wartungsaufwand bei gleichzeitigem Vorteil der etwas geringeren Masse und besseren Heizung (teilweise) des Brühkopfs.
     
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  16. #16 shadACII, 19.02.2022
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    Ich hatte den TE so verstanden, dass er möglichst stehendes Wasser vermeiden möchte für den Kaffee-Bezug. Damit sind Dual Boiler bauartbedingt raus.

    ZK mit E61 Optik und moderner Technik: Xenia
    Bei jedem Zweikreiser steht aber auch Bezugswasser im Wärmetauscher. Genauso wie in jedem Thermoblock.

    Sonst Dual Thermoblock wie die genannte Ascaso Steel Duo PID (die auch 6 Espressi am Stück beziehen kann im Heimbereich). Auf Quickmill Seite kommen dann noch die Dual Thermoblöcke 3140/3240 und die schon genannte Hybridlösung "Sunny" dazu.
     
  17. #17 Iskanda, 19.02.2022
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    Ich denke das Gegenteil ist der Fall.

    Das stimmt für die Xenia nicht. Ich meine dass es auch bei der Quickmill 5500 anders ist (die aber eher zu den Vollautomaten zählt).
     
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  18. Blubb

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    Wenn man Tante Google nutzt und z.B. Trier Espressomaschine eingibt, findet man das Gesuchte. So schwer ist das eigentlich nicht.
     
  19. #19 Gsälzbär, 19.02.2022
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    Vielleicht möchte der TE auch einfach nur einen Tipp von jemandem hier, der bei einem Händler in dieser Gegend schon einmal gute Erfahrungen gemacht hat.....?!
     
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  20. #20 shadACII, 19.02.2022
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    Es mag nicht viel sein, aber ein Thermoblock ist nach dem Bezug nicht komplett leer, 5-10ml werden drin verbleiben. Was nicht schlimm sein sollte. Bei der Xenia dank moderner Technik ähnlich wenig. Die Standard E61 ZK haben meines Wissens da dann halt ca. 400ml drin stehen.
     
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