Kaufberatung: Umstieg auf HH/ZK/DB, 2000€

Diskutiere Kaufberatung: Umstieg auf HH/ZK/DB, 2000€ im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Heiliger Strohsack... In der Gesamtschau wird dann die beeindruckende Temperaturkonstanz gelobt. Das liegt laut den Herren an der richtigen...

  1. Wampo

    Wampo Mitglied

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    Heiliger Strohsack...
    In der Gesamtschau wird dann die beeindruckende Temperaturkonstanz gelobt.
    Das liegt laut den Herren an der richtigen Hebelrichtung,
    Wenn Du schon diese "Tests" verlinkst, nimm doch das Fazit...



    Da geht es dann ab 1:16:13 um "sensationelle Konstanz"
    (Den timestamp im Link wirft das Forum irgendwie weg).

    Der TE hat gesetzt, dass es hier nicht um den "Partymodus" geht, also genau dieses Szenario für ihn interessant ist. Der empfohlene Ablauf beim Schäumen scheint bekannt und akzeptabel zu sein.
    Wenn Du kein Freund der Maschine bist ist das doch in Ordnung.
    Hier in einer Kaufberatung aber solche individuell interpretierten "Grundsatzurteile" zu fällen finde ich unpassend.
    Zum Rest Deiner Beiträge sage ich besser nichts.

    Ich kann aus der Erfahrung mit ein paar Maschinen sagen, dass die Konstanz mit der die Xenia funktioniert schon fast langweilig ist. Es passiert immer dasselbe, wenn denn die Routine stimmt.
    Ein bisschen WDT hier, ein bisschen klopfen da, frische Bohnen und da kommt immer ein sauberes Getränk mit +-2-4g in der Tasse an. Wenn man einen Zweikreiser möchte ist das eine gute Wahl.
    Der TE findet Kipphebel gut, die Frau mag die Optik der Xenia. Da ist das doch eine legitime Empfehlung, wenn man die Wartezeit verknusen kann.

    Ich würde, wenn man nicht ein paar Monate auf die Xenia warten will, persönlich eher zu einem DB raten.
    Inzwischen finde ich die DB so "bezahlbar", dass man das schon ins Auge fassen sollte. Eine solche Maschine kauft man ja auch nicht jedes Jahr (ausser den Bekloppten hier :D).

    Da ist die auch von Dir geschätzte Bianca sicher ein sehr gute Wahl, auch was das Preis-/Leistungsverhältnis angeht. Ich würde es nicht an den Kipphebeln scheitern lassen, auch da ich die Holzoptik der Bianca einfach mag. Ich glaube man gewöhnt sich sehr schnell daran wie man "seine" Maschine bedienen muss, auch wenn das erstmal gewöhnungsbedürftig erscheint.
    Der Mensch verinnerlicht so etwas schneller als man sich selber zutraut.

    Die Maschinen von La Spaziale muss man mögen, aber gerade die Siebgröße finde ich (!) sehr interessant. Mal nicht die riesige Fläche eines 58er und ein tolles Gesamtkonzept. Wenn man die Optik gut findet sind die eine wirklich gute Wahl, auch mit ihrem "Drehknopp".
    Ich mag sie gerne und würde Sie sehr gerne in meiner Sammlung haben, wenn ich denn soviel kaufen könnte wie ich wollte... ;)

    Die Bezzera Duo hat im übrigen Kipphebel und eine nette Optik, ist aber nochmal etwas teurer als die Bianca und hat z.B. nicht die schnelle Heizeit von dieser.

    Das die Strega (und für mich alle Federhebler) extrem toll ist finde ich auch, aber wenn die Dame des Hauses das nicht will macht es ja keinen Sinn.
     
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  2. #82 memo771, 21.01.2021
    memo771

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    Genau meine Meinung.

    Das Ergebnis in der Tasse zählt und hier lassen sich mit allen genannten, hochklassigen Maschinen top Ergebnisse erzielen. Dass man die kleinsten Unterschiede als Resultat von Druck- oder Flussprofilen rausschmeckt, hat sich in keiner der Verkostungen bestätigt, an denen ich in einer Gegenüberstellung teilnehmen durfte. Natürlich gab es auch da die selbsternannten Kenner - beweisen konnte das in einer Blindverkostung aber leider keiner.
     
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  3. #83 Karl Raab, 21.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2021
    Karl Raab

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    Das ist glaube ich genau der Punkt. Am Ende bleibt dann immer nur das Argument von dir: "Der eigene Geschmack ist das entsch. Kriterium". Allerdings hat man als einzelner User mit seiner einzigen Maschine nur die Parameter zur Verfügung die diese Maschine bietet (und das sind mit der Mühle und dem Kaffee schon eine Menge) und kann nicht vergleichen wo man denn hinkommen könnte wenn man eine andere Konstellation hätte.

    Eine messtechnisch perfekte Maschine mit ultra geraden Temperaturverlauf muss nicht den besten Geschmack liefern (siehe dein Beispiel mit der 40 Jahre alten Maschine aus der Espressobar. Die hat bestimmt keine perfekten Messkurven)! Hatte gerade mit John von Decent die Diskussion das z.B. der berühmte "HX-Hump" eines Zweikreiser (also die erhöhte Temperatur am Anfang) durchaus positiv für das Ergebniss sein kann, weshalb er das auch mit der Decent "simuliert". Ähnliches gilt für einen Handhebler, bei dem sich rausgestellt hat das sich der Druckabfall am Ende anscheinend positiv auf den Geschmack auswirken kann.

    Wenn man das wirklich bis ins Letzte optimieren braucht man wahrscheinlich eine Maschine wie die Decent bei der man alle relevanten Parameter (Druck, Temperatur, Flow, Wassermenge und alles über die Zeit) beeinflussen und alle anderen Maschinen simulieren und beliebig oft reproduzieren kann. Dann kommt natürlich auch noch die Mühle, der Kaffee, das Wasser und die Röstung ins Spiel....
     
  4. #84 Yggdrasil, 21.01.2021
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    Und dann spielt man immer an den Einstellungen, weil man nie sicher ist, dass es die eine richtige ist. Zum Glück bin ich an dem Punkt, an dem ich nicht mehr optimieren will. Ich kann die Leute verstehen, die das letzte bisschen heraus holen können würden wollen, den Punkt habe ich zum Glück nie erreichen versucht.
     
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  5. #85 jani80k, 21.01.2021
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    Ja, ok. Ich muss zugeben. Bei der Temperaturkonstanz der Xenia habe ich mich vertan, da habe ich zu oberflächlich recherchiert und es ist gut, dass ihr mich korrigiert habt.
    Auch die Polemik gegenüber @Iskanda war vermutlich grenzwertig und wenn ich Dir zu Nahe getreten bin, tut es mir leid.

    Allerdings ändert das alles nichts an meiner Auffassung, dass ein Espresso Shot mit herkömmlicher Espressoröstung deutlich besser schmeckt, wenn man ihn sanft einleitet und dann am Ende, wenn der Puck anfängt zu Channeln, den Druck reduziert, so wie es eine Handheblermaschine von selbst macht. Das alles sorgt für gleichmässigere Extraktion und somit besseren Geschmack.

    Die Möglichkeiten, die eine Profilierungsmaschine bei hellen Röstungen bietet, betrachte ich mal gar nicht weiter.
     
  6. #86 Iskanda, 21.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 22.01.2021
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    Hab keine Sorge deswegen. Alles ok.

    Zur Aufheizzeit gibt es ebenfalls eine genau Erklärung mit allem Dran und Drum und genauem Nachweis: [Veranstaltung] - 3 - Aufheizzeit, Xenia und das Video der Kaffeemacher
     
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  7. #87 posauno, 21.01.2021
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    Habe den Fred bis jetzt sehr interessiert verfolgt.Möchte doch aus meinen Erfahrungenein bisschen beisteuern. Mein Sohn ist der Perfektionist, der mit einer Lelit Bianca und Niche Mühle im 3rd Wave Bereich unterwegs ist. Er schmeckt da die verschiedensten Aromen heraus in Bohnen, die ich relativ sauer finde.
    Dagegen habe ich schon viele verschiedene Maschinen gehabt, von Gaggias über Isomac Tea, ECM Casa, Rockets, Rancilio Silvias und bin bei Handheblern hängengeblieben: Sama, Ponte Vecchio, Pavoni und Olympia Club.
    Fast alle Maschinen hab ich defekt bekommen und instandgesetzt.
    Alle diese Maschinen könnnen guten Espresso machen. Aber aus jeder schmeckt es ein bisschen anders.
    Für mich ist die Sama bzw. Ponte Vecchio die Krönung, da ich mit keiner anderen Maschine aus meinen geliebten dunklen Barröstungen, 75%, 25% so runde, weich und süss schmeckende Espressi mit ausgewogener Säure und Bitternote beziehen kann. An Mühlen habe ich BB005, OE Lido3 und Baratza 7 Wi. Bei präziser Einstellung und sauberem Wiegen sind die geschmacklichen Unterschiede marginal. Die Sette macht das Leben halt leichter. Dafüt braucht sie ab und zu neue Zahnräder.
    Wenn man sich ersthaft mit dem Espressomachen beschäftigt, kommt man auf seine eigene Lösung. Die kann bei jemand anderem aber völlig anders aussehen. Das hängt dann mehr von Vorlieben im Geschmack und im Workflow ab.
    Die eine Lösung wird es wohl nicht geben. Aber beim Kaffee gilt wie bei vielen Dingen: Ohne Fleiß kein Preis.
    Das ist vor allem an KV Umsteiger gerichtet, die glauben, wenn sie hier genügend mitlesen, können sie das richtige Equipment kaufen und dann gehts von allein.
     
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  8. honsl

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    Das deckt sich auch mit meiner bisherigen Erfahrung.

    Hierfür ist die Niche aber eigentlich nicht erste Wahl, wenn ich das richtig verstanden habe? Die ist doch eher für dunkel bis medium prädestiniert, oder täuscht es mich?
     
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  9. #89 posauno, 21.01.2021
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    Die Niche ist halt ein reiner Singledoser von hoher Fertigungsqualität, ohne Totraum. Stark genug auch für sehr helle Röstungen. Auch da sehr feines und gleichmässiges Mahlgut. Aber mit 3rd Wave kenn ich mich persönlich nicht so gut aus.Welche Mühlen haltet ihr denn für
    geeignet
    ?
     
  10. #90 jani80k, 21.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2021
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    Die feinen Partikel im Mahlbild der Niche, aber auch anderer herkömmlicher Flachscheibenmühlen, sorgen bei langen Extraktionszeiten, wie sie bei hellen Röstungen oft nötig sind, für einen etwas bittereren Geschmack.
    Es gibt spezielle unimodale Mahlscheiben, z.B. von der Firma SSP, die weniger feine Partikel erzeugen. Dadurch schmecken insbesondere lange Bezüge klarer und süßer. Für traditionelle Espressobezüge werden diese Mahlscheiben aber nur von eher wenigen favorisiert.
    Diese Art des Mahlgutes hat aber nicht nur Vorteile, denn gegen Ende des Bezuges, wenn fast 20% des Pucks in der Tasse sind, entsteht wegen der fehlenden feinen Partikel noch mehr Channeling als gewöhnlich.
    Für andere Zubereitungsarten mit langen Bezugszeiten sollte diese Art der Mahlscheiben auch Vorteile bieten, wie z.B. Pourover Filterkaffee.
    Eine beliebte Mühle dieser Art ist die Option-O Langom P64. FAQ - Lagom P64 — OPTION-O
    Ungeeignet ist die Niche Zero deswegen nicht für helle Röstungen, es gibt halt nur bessere Optionen. Manche Leute haben zwei Single Dosing Mühlen aus dem Grund: eine für helle Röstungen und eine für mittel/dunkle.
     
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  11. Blubb

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    Die Niche hat kein Scheiben-Mahlwerk.
     
  12. #92 jani80k, 21.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2021
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    Korrekt, das war Missverständlich formuliert. Sie hat ein konisches Mahlwerk. Gemeint war, dass die Niche und auch Mühlen mit bimodale flachen Mahlscheiben diese für lange Bezüge ungünstige Partikelverteilung aufweisen.
    Ich meine, mal gelesen zu haben, dass die Mahlkurve der Niche fast bimodal entspricht.
     
  13. #93 Dömchen, 21.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2021
    Dömchen

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    Bei Dir, mein lieber @Iskanda kann man Deine Ignoranz gegenüber den Standardempfehlungen bei den Neuanschaffungsberatungen ja noch mit mangelndem technischen Verständnis abtun, bei @posauno kann man die Idee „man käme auf seine Lösung“ bestenfalls als wunderlich abtun.

    Es gibt ganz klare Vorgaben, was gut ist: Mühlen Comandante oder Eureka Specialita, ggf. Niche, Maschinen Lelit mit 58mm, in jedem Fall mit PID, wenn es wertig sein soll, lieber eine ECM, besser aber Dualboiler, dann Profitec 300, Vivaldi oder sogar noch höher einsteigen, dann mit Paddle, die Bianca. Wenn es schnell gehen soll, die Ascaso und für die „Armen“ bleibt maximal ein Zweikreiser, etwa die ACM Praktica. Die Xenia wird dann noch häufig als deutsche Board-Alternative von jemand ins Spiel gebracht.

    Spass beiseite: Aber dennoch im Ernst, so laufen doch häufig Kaufberatungen ab.

    Es gibt sehr viel mehr Maschinen und Mühlen, alle mit Vor- und Nachteilen und letztendlich ist die Espressozubereitung hauptsächlich eine handwerkliche Fertigkeit. Und die gängigen Ausrüstungsempfehlungen haben auch immer ihre Nachteile. Selbst die klassische Barmischung kann sauer und ungeniessbar sein, wenn derjenige, der das Getränk herstellt, nicht weiss, was er tut. Natürlich habe auch ich meine speziellen Vorlieben, ein großer Handhebler, eine konische Mühle und eine dunkle Barmischung, das ist meine Vorstellung von Espresso. Eins ist gewiss, in Neapel tut man sich nach meiner Erfahrung schwer, wirklich schlechten Espresso zu bekommen.

    Sehr berührt hat mich mal ein Mitforist, ich glaube im Kaffeeecken-Faden, der seine „Silvia“ vorstellte und sinngemäß schrieb, wenn er die eines Tages gegen eine BFC ELA tauschen könnte, dann wäre er im Espressohimmel. Wann wurde diese Maschine das letzte Mal empfohlen ? In Edelstahl, ab 1100 € zu bekommen, schmal in der Ausführung, und guten Cafè kann sie bestimmt. Ja, warum denn nicht ?

    Also, ich schliesse mich natürlich den Ausführungen #64 bzw. #87 der beiden @Iskanda und @posauno umfänglich an. Die Fähigkeiten der Maschinen werden m. E. häufig zu stark gewichtet und gaukeln schon mal, sofern man denn den Empfehlungen folgt, den garantierten Erfolg vor.

    Vielleicht ist die Espressoherstellung ja doch hauptsächlich eine Kunst, die nur mit Liebe zur Bohne vollendet ausgeführt werden kann.
     
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  14. #94 Iskanda, 21.01.2021
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    Sehr nette Geschichte. Die BFC ELA war vor 2010 ziemlich 'top'. Heute gibt es sie in der Wahrnehmung kaum noch.

    Vermutlich ist die Ursache für den leichten Dissenz die unterschiedlichen Erwartung der Teilnehmer. Jeder argumentiert aus seiner Sicht und für @jani80k ist das zum Beispiel hat einem großen Schwerpunkt in der Technik. Es ist quasi eine Forschungsreise für offenem Ausgang. Für andere (mich eingeschlossen) ist das Ziel erreicht, wenn der Espresso wie ein Espresso schmeckt.

    Vermutlich müsste man bei solchen Beratungen erst herausbekommen, was für ein 'Typ' der Ratsuchende ist. Auf der anderen Seite schadet es ja nicht versch. und konträre Meinungen zu hören, solange es nicht anstrengend unsachlich wird. Und das wird es hier praktisch nie. :)
     
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  15. #95 posauno, 21.01.2021
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    Aber vielleicht ist die Espressoherstellung ja doch hauptsächlich eine Kunst, die nur mit Liebe zur Bohne vollendet ausgeführt werden kann.[/QUOTE]
    Die Bedeutung von Liebe und Hingabe zum eigenen Tun gilt nicht nur für die Espressoherstellung.......
     
  16. #96 posauno, 21.01.2021
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    Krieg das mit dem zitieren auf dem Tablet nicht hin, sorry
     
  17. #97 jani80k, 21.01.2021
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    ... durch Eure blumigen Erzählungen wird mir ganz warm ums Herz... jetzt würde ich gerne in Süditalien in der Altstadt sitzen und einen Espresso aus dem Handhebler genießen. ;)
     
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  18. #98 Iskanda, 22.01.2021
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    nicht nur du. :(
     
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  19. #99 CoolDaddyNdTheFam, 23.01.2021
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    Mmh, bei mir ist es so, dass ich keine Perfektion anstrebe. Vom Typ her liebe ich es, neue Dinge zu erfahren und mich mit dem Hintergrundwissen zu bereichern Punkt dennoch würde ich selber niemals ausgefeilte Analyse Reihen aufstellen um das für mich allerbeste gebnis zu generieren. Mit anderen Worten, wenn ich die grundsätzlichen Parameter gut einstellen kann, so dass am Ende ein leckerer Espresso oder schümli rauskommt, bin ich schon zufrieden. Dann ist mein Interesse gedeckt und ich würde zum nächsten Projekt übergehen.

    Wenn ich die Profitec 700 auf Kippventil umrüsten wollte, kann ich das wohl nicht, ohne die Verkleidung zu demontieren?
     
  20. cbr-ps

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    Sicher nicht, Du musst das ganze Ventil austauschen und dazu auch den Anschluss innen lösen.
     
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