Kaufberatung: Umstieg auf Siebträger

Diskutiere Kaufberatung: Umstieg auf Siebträger im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ich finde es gibt da viel Spielraum zwischen kein Argument und Totschlagargument. Optik, Technik, Einfachheit, Energieeffizienz, Schnelligkeit...

  1. cbr-ps

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    In der Abwägung bleibt halt nur die Optik als Pro für offene BG (naja, auch Geschmacksache...) und ev. noch die PI der E61, alles andere können verkleidete Konzepte mindestens genauso gut oder besser. Insofern war die Aussage von @Dale B. Cooper in meinen Augen nicht dogmatisch, sondern nüchtern sachlich.
     
  2. Jaktiz

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    Wegen der Kaffeemehlsauerei: man kann sich mit Trichtern für den Siebträger abhilfe schaffen. Oder eine Sudlade besorgen und die Mühle daraufstellen, das erleichtert auch einiges.
     
  3. yosoy

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    Kann gut sein, dass wir hier unterschiedlich interpretiert haben, was geschrieben wurde - passiert ja nicht selten haha.
    Ich meinte auch nur, dass Optik - nicht ausdrücklich die 61er BG im Sinn, sondern das aus dem Auge des Betrachters - durchaus Gewicht haben kann.
     
  4. #24 Dale B. Cooper, 01.03.2021
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    Nein.

    Und es macht einen Unterschied ob man form follows function oder function follows form betreibt..

    Spricht ja auch absolut nichts gegen, ich war sehr lange mit der Brewtus (E61 DB) zufrieden, aber in Bezug auf Optik muss man ja nicht beraten, alldieweil das offensichtlich ein subjektives Thema ist. :)

    Beste Grüße,
    Dale.
     
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  5. drt_01

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    Also ich hab mir die Kandidaten Ascaso Steel und Xenia mal angeguckt und bin ehrlich gesagt etwas ernüchtert, für ~1.500 hatte ich mir mehr erwartet.

    Zb wär ich davon ausgegangen in der Preisklasse perfekt eingestellte Maschinen zu erhalten, gerade was so „Details“ wie die Brühtemperatur angeht, die ich zu Hause nicht einfach mal testen und anpassen kann.

    Mich beschleicht das Gefühl dass ich mir mal die Unterschiede zur Preisklasse höher anschaun sollt, nur find ich da wenig, nur 3 Preisklassen höher und Boilermaschinen.
    Habt ihr noch eine Empfehlung für Thermoblocks eine Liga höher?

    danke!
     
  6. #26 cbr-ps, 04.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2021
    cbr-ps

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    Die nächstgrößere Ascaso Baby T Plus oder die Decent, viel mehr gibt es da nicht mehr.
    Das verstehe ich nicht. Die Ascaso Steel PID hat ein PID, an dem du die Brühtemperatur einstellen kannst.
    Die Xenia ist ein Zweikreiser, der konstruktionsbedingt nicht für eine gezielte Temperaturwahl ausgelegt ist. Für gängige Espressobezüge ist sie werkseitig eingestellt.

    Letztendlich sind Bohnen, Mühle und vor Allem deine Fähigkeiten viel entscheidender für das Ergebnis in der Tasse, als eine vermeintliche Perfektion in der Maschine.
     
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  7. Sekem

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    Perfekte Einstellung gibt es nicht, da die Bohnen ein Naturprodukt und immer wieder anders sind. Du wirst mit einem Siebträger alle paar Tage die Einstellungen nachjustieren müssen.
    Wenn du das nicht möchtest, brauchst du einen Vollautomaten, aber das ist ein anderes Geschmacksprofil.
     
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  8. #28 Dale B. Cooper, 04.03.2021
    Dale B. Cooper

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    sehr schön geschrieben. :D
     
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  9. Sirrah

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    Und damit wären wir bei einem KVA wie der Melitta Cafeo Solo.
    Der hat im Gegensatz zur unendlichen Freiheit eines Siebträgers nur 3 Bohnenmengen, 3 Temperatureinstellungen und eine Malgradeinstellung mit so wenig Möglichkeiten, dass niemand überfordert wird. Aber sie kann keinen Espresso.

    Es gibt sogar Dualboiler mit abschaltbarem Dampfkessel, PID, Balkon, Kesselisolierung, für die knapp 15 Minuten Aufheizzeit reichen um leckeren Espresso machen können. ;)
     
  10. #30 drt_01, 06.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 06.03.2021
    drt_01

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    Also so wie ich das gelesen hab, kann man an der Ascaso eine Temperatur einstellen.
    Diese entspricht scheinbar nicht der Brühtemperatur und da ich den Offset zuhause ohne Messgerät nicht bestimmen kann, ist das Fischen im Trüben und taugt nicht für absolute Werte.
    Gerade das suggeriert aber die Digitalanzeige, da hätts eine reine wärmer/kälter-Anzeige auch getan.
    Und da liegen angeblich bis zu 4grad zwischen angezeigtem Wert und Temperatur im Siebträger, das find ich schon viel.

    Klar, die Pros stellen ihre Maschine blind im dunkeln ein, die kaufen dann aber auch keine Einsteigermaschine. Wenn wenig Erfahrung vorhanden ist hilft eine funktionierende Gradangabe u.U. schon um mal einen Punkt zu finden von wo die Reise starten soll.
    Hilft sie nicht, muss man auch keine anbauen und falsche Erwartungen wecken.
    7-Segmentanzeigen sind zwar recht robust, generell vertragen sich elektronische Anzeigen mit Hitze und Dampf eher nicht so, und die Maschine will ich mal sicher 6-10 Jahre nutzen.

    Ein PID mag in der Kaffeewelt was neues sein, aber solche Regler hab ich in der Schulzeit berechnet und gebaut, das is echt kein Hexenwerk.
    Alles bis zum Austritt des Wassers spielt sich im Inneren der Maschine ab, und innen sind alle Parameter bekannt, meist sogar noch die Umgebungstemperatur, also super Augangssituation für eine einfache Regelung.

    Welche Einstellungen meinst du genau?
    Mir gehts primär um die Brühtemperatur.

    Und alle paar Tage einfach so mit denselben Bohnen die Temperatur wechseln, wozu soll das gut sein?
    Wenn alle Kaffees schmecken, und dann einer durchläuft der nicht schmeckt weil ne „andere“ Bohne dabei war verändert doch niemand die Maschinenparameter, ist ja gar nicht bekannt ob die nächste Bohne wieder gleich oder anders is.

    Eine Schwankung in der Qualität is bei einem Naturprodukt zu akzeptieren, klar.
    Aber die Brühtemperatur hat doch nix mit meinen Bohnen per se zu tun sondern mit wieviel Grad das Wasser aus der Maschine läuft? Minus 1-2-3 grad wegen der Abkühlung am Siebträger und Kaffeemehl und so läufts dann unten raus.

    Bzgl. der Xenia hab ich den 90 seiten thread hier auch durch, grad wegen dem Kaffeemacher-Test scheints wohl nicht so heiß getrunken wie gekocht zu werden, die gemessenen 96grad scheinen vom Hersteller nicht bestätigt zu werden, das lässt mich hoffen, gibt leider (noch) keine anderen Messungen dazu.
     
  11. #31 Dale B. Cooper, 06.03.2021
    Dale B. Cooper

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    Du hast die Anwendung eines PID in einer Espressomaschine augenscheinlich nicht verstanden.
     
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  12. #32 Iskanda, 06.03.2021
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    Das sind ja keine Messungen, sondern Behauptungen, die nicht belegt sind. Ich könnte sich schon deswegen nicht bestätigen oder widerlegen.

    Natürlich gibt es richtige Messungen, die so dokumentiert sind, dass man ausschließen kann, dass einfach nur behauptet wird: https://xenia.coffee/scace-messungen/

    Aber wenn mann dennoch gerne eine unabhängige Quelle haben möchte: ESPRESSONERD Espressomaschinen-Tests Espressomaschinen-Technik

    upload_2021-3-6_9-20-7.png
     
  13. #33 Iskanda, 06.03.2021
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    Das ist richtig - wobei dir absolute Wert nicht mehr sagen, würden, als ein relativer Wert im Vergleich zum anderen.

    Falls du sagen möchtest: eine einfache Regelung reicht für den Hobby-Barista (und die meisten Bars in Italien), dann hast du nach meine Erfahrung durchaus recht.

    Wenn du meinst, dass sich fließendes Wasser leicht auf eine bestimmte Temperatur regeln lässt, dann würde ich widersprechen.
     
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  14. cbr-ps

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    Willst Du Kaffee kochen oder wissenschaftlich exakte Zahlen dokumentieren? Espresso herstellen ist Hand- und kein Automatenwerk. Du kannst bei der Ascaso Steel PID reproduzierbar Temperaturen passend zu deinen Anforderungen wählen, das ist Sinn des PID und den erfüllt es.

    Genau die wird bei jeder einzelnen Xenia eingemessen und zwar für die Anforderungen klassischer Espressoröstungen. Das wirst Du bestimmt schon in der umfassenden Dokumentation gesehen haben, wenn das ein so wichtiger Punkt für dich ist.
    Du vermischt zwei Aspekte. Technisch der letzte Absatz grob korrekt, und je nach technischer Auslegung kriegen Maschinen das mehr oder weniger gut hin.
    Es gibt aber einen weiteren Aspekt: Nicht alle Bohnen funktionieren mit einer einheitlichen Temperatur perfekt. Helle Röstungen mögen es tendenziell heisser als klassisch dunkle Espressi. Wer wie die meisten Nutzer nur letztere trinkt, braucht sich darum nicht zu scheren und ist mit einem Zweikreiser gut bedient. Wer gern auch mal experimentieren will und zwischen unterschiedlichen Bohnentypen wechseln will, sollte besser zu einer Maschine mit frei einstellbarer Temperatur greifen, was in der Regel für Einkreiser und Dual Boiler mit PID zutrifft.
     
  15. #35 Iskanda, 06.03.2021
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    Das gehört zu einem Forum dazu: Für viele hier im Forum ist die Suche nach Verbesserungen Teil ihres Hobbies. Es ist wie Forschung - wichtig, aber nicht immer praxisrelevant für den normalen User. So gesehen ist das 'Haben der Möglichkeit' für den einen wichtig - für den anderen nicht.
     
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  16. #36 Iskanda, 06.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 06.03.2021
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    Wir stellen sie halt auf 92° ein. Da ich die sauren Röstungen nicht trinke, kann ich jedoch wenig zu der Eignung dieser Temperatur sagen. Da aber viele Kunden (unter denen auch Röster sind, von denen einer nur solche Röstungen anbietet) diese Röstungen trinken, muss es dann auch dafür ausreichend passend sein.
     
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  17. drt_01

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    Danke für all euren Input!

    @Iskanda
    Vielen Dank für den Link.
    Ohne das jetzt konkret auf die Xenia zu beziehen: Dass die Zahlen (egal welche) beim Hersteller selbst stimmen, ist ja nahezu immer so. Deswegen ist jede semi-unabhängige Quelle willkommen.
    Wobei ich die Transparenz bei der Xenia grandios finde und schon eher zu den Zahlen Vertrauen fasse, auch deshalb wird sie mehr und mehr zu meinem Favoriten.

    Tatsächlich beides.
    Vielleicht ein Berufsleiden, also das mit den Zahlen.

    Geschlampt wird eh beim Handwerk genug (Menge, Mahlgrad, Bohnen, Tampern, …) bis sich das eingespielt hat,
    da möcht ich mich gerne auf „den anderen“ Part verlassen können und nicht mit einer Maschine lernen, die mir zB. jeden Kaffee verbrennt weil sie einfach zu heiß is und ich dann glaub es liegt an mir oder den Bohnen oder sonstwas.
    Meine Heransgehensweise ist so gute, klare und konsistente Rahmenbedingungen zu schaffen wie möglich, damit man sich auf die wichtigen Punkte konzentrieren kann und Änderungen dort auffallen.

    Sobald eine maschinelle Komponente dazukommt ists in meinen Augen nicht mehr nur Handwerk, sondern Verschmelzung von man & machine. Der man macht genug Fehler (Präzision und Reproduzierbarkeit), eine machine für 2k euro sollte hier nicht der Störfaktor sein.
     
  18. #38 Iskanda, 06.03.2021
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    Wie sollten die 'stimmend' gemacht worden sein?

    Ich verstehe schon, was du meinst. Aber es stehen doch sogar Rohdaten mit den Videos zur Verfügung. Jede Trickserei ist doch so ausgeschlossen.

    Ist das nicht glaubwürdiger als die Behauptungen in einem Video?
     
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  19. cbr-ps

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    Das ist allerdings dann die Ursache des Übels, wenn es nicht läuft wie es soll, nicht irgenwelche Pseudogenauigkeit verhältnismässig irrelevanter Zahlen.
    Ist sie in der Regel auch nicht. Selbst oder gerade mit Handheblern, deren Temperaturkonstanz bisweilen unterirdisch sein soll, kann man reproduzierbar ganz ausgezeichneten Espresso beziehen.
    Willst Du eine „Kontrollfreak“ Maschine, schau dir die Decent an. Die gibt es allerdings leider nicht für 2k...
     
  20. #40 drt_01, 06.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 06.03.2021
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    Ok, falsche Wortwahl meinerseits.
    Der Hersteller hat natürlich Interesse daran, seine Produkte zu vermarkten.
    Somit sind die Zahlen des Herstellers ein erster Anhaltspunkt, dem mit Skepsis begegnet werden sollte (seis Abgasemissionen oder Spritverbrauch im Auto, Megapixel bei Kameras, Frame creation bei TVs usw.).
    Wenn dann gemessen wird, wird vielleicht ein besonders gutes Exemplar aus der Produktionsstreuung ausgewählt, die Werkseinstellung und Rahmenbedingungen etwas angepasst usw. damit ein augenscheinlich gutes Messergebnis präsentiert werden kann.
    Der Hersteller hat ja alles selbst in der Hand und das eigene Produkt will man im besten Licht erscheinen lassen.
    Das bezieh ich weder auf einen bestimmten Hersteller noch auf ein bestimmtes Produkt.

    Mir is natürlich klar, dass es sowas wie einen unabhängigen Test nicht gibt, da jeder sein Eigeninteresse verfolgt (mehr Produkte im eigenen Shop zu verkaufen, mehr Klicks in social media, …).
    Wenns aber eine größere Anzahl von verschiedenen Tests gibt, die zb auch mit dem selben Mess-Equipment durchgeführt wurden, gibt mir das zwar keine Sicherheit aber zumindest eine Art von Vergleichbarkeit und Ausreißer fallen auf.
    Wenn natürlich nichts zu Messmethode und Bedingungen gesagt wird, ists einfach nur eine Zahl, ohne Wert.

    Dann liegt hier vielleicht mein Problem.
    Da ich die Maschinen nicht testen kann und auf online Kauf angewiesen bin, bin ich bei den Zahlen als erstes hängengeblieben.
    Als zweites dann hier gelandet um die geschätzte, erfahrungsbasierte Meinung der Community dazu zu hören, wonach die Zahlen scheinbar eine untergeordnete Rolle spielen.
    Gut, hab ich wieder was gelernt.

    Kann man somit sagen, dass Absolutwerte in Temperatur und Druck weniger Einfluss auf das Ergebnis haben als deren konstante Ausgabe?
    Solang wir uns im handelsüblicher Rahmen befinden mein ich, schon klar dass auch die konstantesten 45grad Brühtemperatur kein gutes Ergebnis produzieren.

    Wow ok.
    Ich schätze mich selbst nicht als ambitioniert genug ein um aus dem kompletten Messverlauf jeder Tasse die richtigen Schlüsse ziehen zu können, soweit muss es dann doch nicht gehen.
    Mir gehts weniger um die ständige Kontrolle, ich will mich nur drauf verlassen können dass ich für 2k eine Maschine erstehe die in ihren Kernkompetenzen das macht was sie soll und nicht eine 500,- Maschine im teuren Kleid ist.
     
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