Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

Diskutiere Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ... im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ... Inwiefern sind die bakteriziden Eigenschaften in einem Kessel relevant in dem konstant Wasser mit...

  1. NiTo

    NiTo Mitglied

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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Die Maschine läuft ja nicht 24 Stunden / 7 Tage pro Woche durch, insofern hat der Dampfkessel auch nicht dauernd 100° C. Und ich persönlich möchte auch gerne möglichst wenig Abbauprodukte von Bakterien im Wasser haben, da ist es mir schon lieber wenn sie sich gar nicht erst großartig entwickeln ;-)

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  2. helges

    helges Mitglied

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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Ich wuesste nicht, wie Bakterien in den Kessel kommen sollten bzw. dies lange ueberleben, die sterben schon unter den angesagten 100°C, grosse Abbauprodukte sind im Kessel nicht zu erwarten.

    Auch Dein heute in einem anderen Thread geschriebenes "brackig geworden ist" scheint mir weit hergeholt, Brackwasser ist was anderes und solange da kein Dreck reinkommt, entwickelt sich da auch nix, ausser den metallische Geschmack und den gibt's bei Kupfer auch.

    Ob die "bakteriziden Eigenschaften" von Kupfer im Koerper des Menschen wirklich erwuenscht sind, sollte auch mal geklaert werden, so sicher bin ich mir da auch nicht. Die Bezeichnung "schwach giftig" deutet nicht unbedingt auf einen geeigneten Nahrungsmittelzusatz hin.

    Kupfer ist halt einfach zu verarbeiten und die traditionellen Firmen haben damit Erfahrung, die neueren Firmen tun sich nicht so schwer mit Edelstahl. Erst der hohe Kupferpreis zwingt einige zum Umdenken.
     
  3. Caruso

    Caruso Mitglied

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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Messing ist vor allem leicht zu gießen, und anschließend kann man es relativ leicht bohren, Gewinde schneiden, drehen, fräsen und was sonst noch zu erledigen ist. Daher werden wohl auch in Zukunft zumindest die Brühgruppen und Ventilkörper weiterhin vorwiegend aus Messing und nicht aus Edelstahl gemacht werden.

    So kompliziert geformte Bauteile wie Brühgruppen aus dem Vollen zu fräsen ist unverhältnismäßig viel aufwändiger als sie wie bisher aus üblich aus Messing herzustellen.

    Wegen der besseren / einfacheren Bearbeitbarkeit wird dem Messing oft bis zu 3% Blei zugesetzt, was im Normalbetrieb, vor allem bei leicht verkalkter Maschine, zu keinen Problemen führen sollte.

    Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass es in Zukunft auch nur eine einzige Maschine im Prosumer-Bereich geben wird, bei der alle Teile, die mit Wasser in Berührung kommen, aus Edelstahl gefertigt werden.
     
  4. NiTo

    NiTo Mitglied

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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Sollte nicht, tut es aber; im Gegensatz zu deiner Vermutung gibt es Tests von Maschinen, die mit Messing-Brühboilern (z.B. Dalla Corte Mini) oder sogar mit Kupfer Boilern (z.B. La Spaziale [Mini] Vivaldi), die überhaupt kein Blei enthalten dürften, ausgestattet sind, und dennoch, ohne kurz zuvor erfolgte Entkalkung, die Grenzwerte für Blei überschreiten:
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-blei-siebtr-gern-nach-entkalkung-49.html#484
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-blei-siebtr-gern-nach-entkalkung-49.html#489

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  5. mamu

    mamu Mitglied

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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    @Thomas: da stellst du aber auch nur Vermutungen an, denn die Quelle des Bleis ist nach wie vor nicht bekannt. Bei einem Kupferkessel könnten es zB die Lötnähte sein.
     
  6. robar

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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Aber ist das nicht bei La Marzocco bei der GS/3 der Fall? Wobei ich bisher auch noch keine 100%ige Antwort auf meine diesbezügliche Anfrage bekommen habe. Die Info von La Marzocco in Italien war, ich solle mich an den deutschen Distributor wenden.

    Allerdings hat mir auch sonst noch kein Hersteller wirklich geantwortet. Die Antwort von Dalla Corte war ja, dass die Boiler aus Edelstahl sind. Auf meine Rückfrage ob das eine aktuelle Neuerung sei und/oder nur den Dampfboiler betrifft steht noch eine Antwort aus ...

    Es muss allerdings auch nicht unbedingt Edelstahl sein: Bleifreies Messing und bleifreie Lötstellen würden meiner Meinung nach reichen. Kupferleitungen hat ja z.B. die GS/3 auch.
     
  7. NiTo

    NiTo Mitglied

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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Stimmt, wobei, wenn es die Lötungen wären, für den Lebensmittelbereich unzulässiges bleihaltiges Lötmaterial verwendet worden sein müsste.

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  8. #68 Irrsinniki, 21.02.2014
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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Ich stelle mir die Frage ob man einen Hersteller an die Wand nageln kann, wenn die Maschine "giftiges" (und als solches würde ich Wasser, das die gesetzlichen Grenzwerte überschreitet aus juristischer Sicht bezeichnen) Wasser abgibt.

    Sprich: Maschine kaufen, testen. Und wenn das Ding Dreck ausspuckt, postwendend an den Hersteller oder Disti retour mit kleinem, hübschen Anwaltsschreiben in der Beilage.

    Ich kauf mir definitiv nicht um 1.500 Euro eine Kaffeemaschine, wenn dann "ewig dein" draufsteht, trotz Giftbrühe aus dem Siebträger.

    LG Nick
     
  9. #69 GrandPas, 21.02.2014
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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Aber so einfach ist sie Sache m.E. auch wieder nicht, denn es tun sich hier auch ein paar Fragen auf.

    Inwieweit sind die Grenzwerte für die Trinkwasserverordnung überhaupt maßgebend für einen Kaffeemaschinenhersteller?

    Hat der Hersteller überhaupt eine Entkalkung vorgesehen? etc.

    Also allein aus der Tatsache, dass man möglichst keine Giftstoffe zu sich nehmen will, kann man leider keinen Rechtsanspruch ableiten.

    Aber zurück zum TE.

    Meine Recherchen zur GS/3 haben ergeben, dass diese anscheinend komplett ohne Messingteile auskommt und selbst die Pumpe NSF zertifiziert ist.

    Mit Hinblick auf die Bleiproblematik ist das alles von Vorteil. Man muß natürlich fairerweise auch berücksichtigen das diese in einer anderen Preisklasse spielt.
     
  10. #70 Irrsinniki, 21.02.2014
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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Hallo GrandPas!

    Dann bist du zum selben Ergebnis gekommen wie ich: Die bleifreie Edelstahlwelt beginnt bei 4k.

    LG Nick

    P.S.: Mit Sicherheit sind die Werte der Trinkwasserverordnung nicht für einen Kaffeemaschinenhersteller bindend. Allerdings schützen die Grenzwerte vor Gesundheitsschäden und insofern glaube ich nicht, dass ein Richter da sehr viel Spass verstehen würde. Die Auflagen im Lebensmittelbereich sind mit die Strengsten die ich kenne.
     
  11. NiTo

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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Es sind hier schon Maschinen mit über den Grenzwerten liegenden Bleiwerten getestet worden, die eben nicht entkalkt wurden.

    Ist das nun amtlich (also eindeutige schriftliche Bestätigung von Marzocco), oder wie du schreibst "anscheinend"?

    Dass die Gastroback Maschinen ja zumindest Edelstahlboiler haben (und die Lelit Dualboiler einen Edelstahl Dampfboiler), und nicht einmal 1/4 der GS/3 kosten, spricht dafür dass es auch preisgünstiger geht.

    Ist diese Welt dann aber auch gesichert Nickel- und Chromfrei?

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  12. *ALEX*

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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Wahrscheinlich weil sämtliche Fotos vom Innenleben zeigen das dies nicht stimmt. Fittinge, Verschraubungen, Pumpe alles Messing. Evtl ein geeineteres Messing mit geringem Bleianteil.
    Eine Kees hat ähnlich viele Messingteile wie die GS3.
     
  13. #73 GrandPas, 21.02.2014
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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Nein, die Information habe ich nicht von La Marzocco direkt, sondern an mehren Stellen im Netz z.B. bei Home-Barista gefunden.

    Wie wir aber auch aus dem Eingangspost erkennen können ist das mit dem Aussagen vom Hersteller auch immer so eine Sache.

    Aber da ich leider auch keine gesicherten Ersthandinformation habe, habe ich bewußt auch nur von "anscheinend" gesprochen.
     
  14. NiTo

    NiTo Mitglied

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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Bitte meine Frage nicht provokativ verstehen: Wie kann man anhand von Fotos erkennen, welchen Bleianteil Messingteile haben? Oder gibt es irgendwo eine Info von Marzocco zu den verwendeten Messinglegierungen?

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  15. #75 nobbi-4711, 21.02.2014
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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Es geht darum, ob in der GS3 überhaupt Messingteile drin sind. Und das würde ich ebenfalls eindeutig mit Ja beantworten, zumindest meine damalige hatte alles übliche aus Messing wie andere Maschinen auch.

    Über das Edelstahl von China-Geräten zu diskutieren ist in diesem Zusammenhang sicher müßig, aber zu glauben, da wären dann keinerlei Verunreinigungen und lösbare Stoffe drin, würde ich jetzt mal provokant gesprochen als etwas blauäugig empfinden.

    Greetings \\//

    Marcus

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    Marcus
     
  16. #76 GrandPas, 21.02.2014
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    o.k. Vielen Dank für die neuen Erkenntnisse bzgl. des Messings bei der GS/3.

    Das Edelstahl nicht automatisch der Weisheit letzter Schluß ist, ist natürlich auch richtig.

    Ja alles nicht so einfach.
     
  17. *ALEX*

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    Genau, das meinte ich.

    @Nito: Ich verstehe deine Verwirrung. Ich hatte meinen Post noch ergänzt mit den Worten "geringem Bleianteil", diese aber versehentlich an die falsche Stelle gesetzt. Nein, die Legierungsbestandteile kann man natürlich nicht auf Fotos erkennen , dazu bräuchte es z.b einer Massenspektrometrie.

    Der Bleianteil in den Messinglegierungen sollte lt. Norm unter 3% liegen bei Hausinstallationen. Im Übrigen wird auch geschrieben, dass der Bleigehalt im Wasser, bei kleiner werdenden Rohrdurchmesser zunimmt. Macht irgendwie auch Sinn. Übertragen auf Espressomaschinen sind die Fittinge, Verschraubungen, Rohre oder eine Brühgruppe wie die E61 theoretisch gefährdeter einen hohen Schwermetall Anteil im Wasser zu verursachen als Kessel oder gesättigte Brühruppen.
     
  18. NiTo

    NiTo Mitglied

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    Also können wir uns darauf einigen, dass, solange nicht sämtliche Metallteile (inkl. der Hart-Verlötungen) in einer Espressomaschine aus nicht-bleihaltigen Legierungen gefertigt sind, es keine Garantie gibt, dass kein Blei ausgelöst wird?
    Und dass bisher niemand hier hat messen lassen, welche "Edel"stahl Bestandteile, bei überwiegender Verwendung einer oder mehrerer der vielen möglichen rostträgen Stahl-Legierungen, ausgelöst werden?

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  19. robar

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    AW: Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

    Ich hatte übrigens vor rund einer Woche auch mal Viebiemme und Rocket angeschrieben, um zu Fragen ob die verwendeten Messingteile eigentlich alle bleifrei sind, was z.B. bei den Boiler-Teilen der Rocket R58 ja angebeben wird. Leider haben bisher auch beide Hersteller noch nicht geantwortet. Bei Dalla Corte rechne ich mittlerweile nicht mehr wirklich mit einer Antwort auf meine Rückfrage. Schade eigentlich, dass das Thema bei den Herstellern scheinbar keinen interessiert. Vieleicht hilft es ja wenn häufiger verschiedene Leute per E-Mail anfragen :)
     
  20. robar

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    Hallo zusammen,

    wollte nur nochmal mitteilen: Dalla Corte hatte mir auf meine Anfrage zu Materialien doch noch einmal geantwortet und ich habe eine Kopie eines Briefs bekommen, den Paolo Dalla Corte an mehrere deutsche Zeitungen geschickt hat um auf die Blei-Bereichterstattung einzugehen: Im Prinzip wird darin erläutert, dass heutzutage in der Regel Messingtypen wie CW510L eingesetzt werden, die nur 0,2 % an Verunreinigungen haben. Trotzdem wird recht deutlich von einer nicht fachgerecht durchgeführten Entkalkung abgeraten, da so ziemlich jedes Metall korrodiert, wenn es zu lange mit Säure in Kontakt ist .

    Auf meine Rückfrage, ob ich den Brief hier einstellen darf, habe ich leider noch keine Antwort.

    Um zum Ausgangsthema zurückzukommen: Ich habe mir vor kurzem eine GS/3 angesehen und muss sagen: Sehr schöne Maschine, aber groß und teuer. Ein endgültiger Entschluss pro/contra Upgrade und eine definitve Maschinenauswahl gibt es also immer noch nicht ... :)

    Viele Grüße
    Rob
     
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Kaufberatung: Upgrade von Quickmil zu ...

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