Kaufberatung: "vernünftiger" Espresso/Cappuccino, einfach und sicher reproduzierbar

Diskutiere Kaufberatung: "vernünftiger" Espresso/Cappuccino, einfach und sicher reproduzierbar im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hol dir einfach eine Dedica EC685 im Baristapack und probier dich aus.. Mühle etc. Ist nichts dolles, Anschaffung ist allerdings schön billig...

  1. magant

    magant Mitglied

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    Nachdem ich gerade den ganzen Thread gelesen habe, ist das glaube ich hier (ausnahmsweise) tatsächlich das Beste. Da du den erfahrenen Experten des Forums ja anscheinend nicht wirklich glaubst und immer wieder wahlweise die S*** Rabista Express, die Kaffeemacher und die 5 Minuten ins Gespräch bringst (und ich mich Frage, wie/wo du in Deutschland in jeder Pizzeria/Bistro einen guten Espresso bekommst), hilft wohl nur die eigene Erfahrung.
    Oder... die einzig sinnvolle Alternative die ich noch sehe: du investierst das Geld in einen guten (!) Barista-Kurs (mit Praxis). Da siehst du zum einen wie so etwas abläuft, zum anderen bekommst du (hoffentlich!) einmal einen wirklich guten Espresso und weisst, ob dir das tatsächlich schmeckt (der sogenannte oder auch italienische Wumms).
     
  2. taurui

    taurui Mitglied

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    Die meisten Anfänger überschätzen mE die Rolle der Aufheizzeit ganz enorm. Man gewöhnt sich schnell ans "Vorausplanen" von Espresso.

    Beispiel:
    Ist ja bei Tee auch nicht anders. Wasser kochen, Tee ziehen lassen. Und danach muss er noch runterkühlen. Bis er trinkbar ist, vergehn mindestens 15-20 Minuten. Und trotzdem heulen die Leute nicht rum, wenn man ihn nicht im Moment des Verlangens schon runterstürzen kann :)

    Wäre ich Gast, wäre mir ein leckerer Espresso übrigens viel lieber als ein 2-Minuten-EXPRESSO ;)
     
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  3. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Ich sah das als Anfänger gelassen, mittlerweile stört mich die min. 20 Minuten Wartezeit immer öfter und ich brühe dann alternativ in 5 Minuten einen Kaffee mit der Aeropress.
    Ist das so? Ich warte nach den 2-3 Ziehminuten keine 10-15 Minuten, bis ich beginne kalten Tee zu trinken.
     
  4. taurui

    taurui Mitglied

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    Ui, das führt jetzt aber weit weg vom Thema. Aber was solls:
    Wenn du frisch kochendes Wasser in eine kühle Tasse füllst, ist das Wasser nach 8 Minuten auf ca. 70°C abgekühlt. Wär mir immer noch zu heiß. Ich trink lieber angenehm warmen, nicht heissen, Tee und riskiere dadurch keinen Speiseröhrentumor.
     
  5. #45 ifabbri, 01.03.2022
    ifabbri

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    Das ist dein Fazit. Und wenn du schon den Vergleich zur Stichsaege bringst. Man laengt keine Dachlatten mit der Stichsaege ab, das ist das falsche Werkzeug. Und Winkeligkeit ist generell nicht so die Staerke von Stichsaegen.

    Ja absolut, fuer 3 Espresso im Jahr. Was hast du vor?
     
  6. gxxr

    gxxr Mitglied

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    Erstens sprechen wir hier nicht von der obersten Liga, und dass höherpreisige Maschinen Konstanz und Komfort beisteuern, das Ergebnis aber nicht mehr wirklich verbessern, wurde doch mehrfach erwähnt. Zweitens hast du dir deine Anforderungen selbst zurechtgelegt, und dein Problem ist aus meiner Sicht das:

    Du legst dir ziemlich spezifische Anforderungen zurecht, behauptest aber dann einfach mal, dass diese „nicht extrem hoch“ seien, und dass das doch mit einfachem Equipment, vielleicht sogar noch ohne Beschäftigung mit dem Thema gehen müsste. Das stimmt aber nicht. Nur wenn dir das jene sagen, die sich seit Jahren mit dem Thema beschäftigen, dann glaubst du‘s einfach nicht und sagst „das muss doch auch anders gehen“. Du hängst dich an der Funktionsweise der Volumetrik auf, aber akzeptierst nicht, dass die Volumetrik ohnehin nicht die Antwort auf deine Probleme ist. Was soll man da noch raten?

    Streich deine schnelle Aufheizzeit und Volumetrik weg, und du hast eine Riesenauswahl an Maschinen, die weniger kosten. In die teure Liga manövrierst du dich derzeit selbst.
    Irgendeinen Kompromiss wird‘s brauchen. Am Billigsten wird wahrscheinlich eine ESE-Padmaschine und separater Milchschäumer. Damit kann die Frau problemlos umgehen, das Ergebnis ist ok, und vielleicht genügt‘s ja auch dir. Wenn nicht, kaufst du dir zusätzlich einen guten Einkreiser für den richtigen Espresso dazu, und bist in Summe wahrscheinlich immer noch günstiger unterwegs als mit z.B. der Ascaso, die deine sehr spezifischen Anforderungen ja doch nicht vollständig erfüllt.
     
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  7. #47 Brewbie, 01.03.2022
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    Können wir bitte mal mit Deiner Frau verhandeln? Die ist vielleicht einsichtiger. ;)
     
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  8. #48 Synchiropus, 01.03.2022
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    Ja. Ich wiege die Bohnen vor dem Mahlen ab und wiege jeden Bezug, macht zeitlich praktisch keinen Unterschied. Volumetrik hat meine Maschine zwar, verwende ich aber nicht.

    Das mache ich nicht, weil das im Normalfall nicht nötig ist. Ich stelle den Mahlgrad ein, wenn ich eine neue Packung aufmache. Da ich häufig die Sorte wechsle heißt das üblicherweise nach 500g. So lange passt es meistens. Bei 1kg Packungen muss man ggf. zwischendrin auch mal nachjustieren.
     
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  9. #49 Taust, 01.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.2022
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    ich weiß jetzt nicht genau was Euch dazu bewegt zu glauben ich wäre nicht einsichtig, ich hinterfrage nur manche Dinge (auch weil ich selber mal Lebensmitteltechnologie/Maschinenbau studiert habe und viel mit Sensorik/Blindverkostung zu tun hatte und mir schon ein wenig zutraue, mögliche technische Einflussparameter etwas einschätzen zu können...ist aber etwas her...).

    Und wenn hier geschrieben wird, dass "vernünftiger" Espresso wie ich Ihn suche nur möglich ist, wenn man sich viel Zeit nimmt und es nicht spontan möglich wäre, dann hinterfrage ich das, wenn auf der anderen Seite moderne Thermoblockmaschinen wie die Ascaso Steel Duo PID von anderen Profis in den Himmel gelobt werden genau wegen dem Vorteil des sehr schnellen Aufheizens (und der damit verbundenen Vorteile wie Energieeffizienz und spontane Einsatzbereitschaft), weil es jetzt eben auch sehr hohe Temperaturstabilität gibt die bisher oft das Problem der günstigeren Thermoblocks waren/sind.

    Die ESE Pad Geschichte ist aber wirklich sehr interessant, gerade für meine Frau wäre das ggf echt die beste Lösung, nur die Dampflanzen scheinen bei den üblichen verdächtigen eher nicht so der Hit. Eine ESE Maschine ohne Lanze und dann wieder nen extra Schäumer ist aber auch wieder suboptimal.

    Die "The Other" von den Schweizern wäre echt was (dass das eigentlich ne Ascaso ist, sieht man schon optisch sofort, ist ja quasi ne Ascaso Steel), wenn die noch die Volumetrik der Steel Duo hätte...aber preislich ist das schon sehr weit oben, gerade im Vergleich zur Steel PID Duo.
    Und auch da bin ich sehr sicher, dass man nach 3min spontan einen sehr guten Espresso/Cappuccino bekommt und nicht 10min vorheizen muss dass da was vernünftiges rauskommt. ;)

    Ich pers. fände es eher schade wenn der Workflow einfacher wird (kein mahlen/tampen und rantasten/ausprobieren), meine Frau fänd das aber sicher super...und schnell mal andere Sorten/Pads probieren / anbieten, hat schon auch was....und keine Mühle rumstehen.
    Aber 1200€ ist schon ne Ansage...

    ich verstehe, dass einem das Spaß macht und dass das auch Sinn ergibt bei Bohnenwechsel und auch zur Kontrolle etc., aber für meine Frau wäre das ein NoGo. Und ich glaube eben auch nicht, dass das zwingend nötig ist für einen vernünftigen Espresso, sondern dass eine einmal eingestellte (und natürlich ab und zu kontrollierte) Mühle bei der gleichen Bohne plus Volumetrik in der Maschine es da schon sehr erleichtert, dass da jemand schnell und rel. unkompliziert einen Espresso zubereiten kann.
    Wenn ich hier lese, dass man die Mühle / den Mahlgrad aber auf den Luftdruck anpassen muss damit es immer noch vernünftig funktioniert, kann ich aber nur schmunzeln.
    Kurz: ich hätte schon Lust da zu tüfteln und zu experimentieren, aber es muss auch für meine Frau möglich sein, das eingestellte Setup unkompliziert zu nutzen und einen guten Espresso zu bekommen.
    Und Volumetrik/Autostopp finde ich da sehr hilfreich und komfortabel....sprich wäre sehr schön.

    was erfüllt die denn nicht? Zeitlich glaube ich immer noch, dass das sicher ein vernünftiges Ergebnis gibt mit 3min aufheizen und das ist drin für einen spontanen Kaffee. Die ist nur preislich plus guter Mühle und Zubehör schon sportlich.
     
  10. cbr-ps

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    Das ist im Vergleich zu klassischen Boilermaschinen korrekt, die ist deutlich schneller, aber dennoch nicht in wenigen Minuten durchgeheizt.
     
  11. gxxr

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    Na dann: Schätze ein, und triff eine Entscheidung.
    Nach Ratschlägen zu fragen und dann keinen davon zu glauben, bringt halt auch nichts.

    Ich habe ja selbst eine Ascaso, wegen ihrer Vorteile. Ich mache mir auch spontan während des Tages mehrmals Espressi. Spontan heißt, ich schalte die Maschine ein, gehe weg, und etwa 10 Minuten später kann ich dann einen Espresso zubereiten. Wenn du darauf bestehst, dass das nur 5 Minuten dauern darf, dann geht's halt nicht ohne geschmackliche Einbußen. Dann brauchst du aber auch keine temperaturstabile Ascaso, denn dann reicht auch was günstiges. Aufheizen ist das eine, eine durchgeheizte Maschine inkl. Siebträger und eine eingependelte Steuerung das andere. Außerdem hilft dir das ja alles nicht - deine Frau will damit nicht umgehen, und du findest die Volumetrik blöd.

    Die am Anfang des Threads verlinkte Maschine (Piccola Sara Vapore) sieht dampfmäßig doch nicht so übel aus und hat nun wohl auch eine neue Dampflanze. Aber ein separates Gerät ist mMn die bessere Wahl für dich, denn auch Aufschäumen muss man lernen.

    So viel würde ich für eine ESE-Maschine wiederum nicht ausgeben wollen.

    Ja, wenn du am selben Tag die Mühle eingestellt hast, dann wird etwas ungefähr passendes auch mit Timer und Volumetrik herauskommen. Andererseits ist es jetzt auch keine unüberwindbare Herausforderung, 30 Sekunden zu zählen, zu schätzen, zu stoppen, oder mit einem Blick in die Tasse ungefähr das richtige Volumen zu bestimmen. Denn nur, weil die Maschine das macht, wird deshalb das Ergebnis nicht besser. Ungefähr ist ungefähr. Und wenn einerseits das genügt, dann muss man nicht auf der anderen Seite nach der Präzision bei der Volumetrik suchen.

    Möchtest du den neuen Thread mit dem Titel "mein Espresso ist sauer, vorgestern war noch alles gut" gleich erstellen, oder warten wir damit noch? ;)
     
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  12. Taust

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    die Frage ist, ob "weniger durchgeheizt" bei dem Thermoblock dazu führt, dass das Ergebnis nicht mehr den Anforderungen "vernünftiger" Espresso genügt.
    Wie gesagt: ich habe das grundsätzlich mal studiert und viel Sensorik gemacht...eine Dreiecksblindverkostung dazu würde mich interessieren:

    3min heizen bis "bereit" angezeigt wird - 5s heiß spülen - Bezug
    versus
    10min heizen - 5s heiß spülen - Bezug

    Mein Tipp aufgrund der gemessenen Temperaturprofile wäre: statistisch kein signifikanter Unterschied in der Sensorik feststellbar, andere Variablen überwiegen bei weitem.
     
  13. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Na denn probier es aus, wenn dir das anhand der Messwerte und deines theoretischen Hintergrund hinreichend sicher erscheint.
     
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  14. Eric00

    Eric00 Mitglied

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  15. #55 Fluchtkapsel, 01.03.2022
    Fluchtkapsel

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    Nochmal, die Testprotokolle der Kaffeemacher decken sich mit meinen Erfahrungen, dass man bei der Steel nach 6 Minuten einen Espresso ziehen kann.
    Wenn jemand andere Messergebnisse mit einem geeigneten Messgerät und Messprotokoll hat, gerne her damit!

    Alle anderen Punkte sind eine Frage der persönlichen Ansprüche. Wenn es egal ist ob der Espresso sauer, bitter, dünn whatever ist, weil das der Geschmack ist den man erwartet und den man gewohnt ist, kann man auch 30 Sekunden nach dem Einschalten mit unpassendem Mahlgrad ohne Waage irgendwas beziehen. Ist nicht mein Weg aber ist ja ein freies Land.
    Ansonsten wurde es ja schon erwähnt, es gibt genug "Mein Espresso schmeckt nicht" Threads hier im Forum.
     
  16. Taust

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    wie lang muss die denn vorheizen, dass da vernünftiger Espresso rauskommt ? ;)
     
  17. #57 Fluchtkapsel, 01.03.2022
    Fluchtkapsel

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    Wenn Du grundsätzlich mal etwas studiert hast, kannst Du Dir ja mal folgende akademische Frage stellen:

    Was passiert wenn 40ml 98°C heisses Wasser durch eine kalte Stahlleitung laufen:

    a) Das Wasser kühlt ab
    b) Das Wasser bleibt wie es ist
    c) Das Wasser erwärmt sich weiter

    Wenn wir jetzt unterstellen, dass die Temperatur einen Einfluss auf die Kaffeezubereitung hat, welche Konsequenzen ziehen wir daraus?
    Wie sieht es mit einem massiven Metallsiebträger aus, in dem das Kaffeemehl ist?

    Wenn Du nach reichlichem Überlegen zu dem Schluss kommst, dass dies alles keine Rolle spielt, kann es nur eine Konsequenz geben:

    Kaufe die billigste Siebträgermaschine, weil Temperaturkonstanz, Temperaturhöhe, "g in zu g out" eh keine Rolle spielen.
    -> Und es gibt reichlich Leute, die mit einem KVA, einer Schümli Maschine etc absolut glücklich sind, das scheint für die These zu sprechen.
     
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  18. Taust

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    das interpretierst Du aus meiner Sicht falsch.
    Sie machen in Ihrem Testsetup nur immer das gleiche und warten immer so lange (5min bei Thermoblock) bis sie das erste mal spülen und das sagen sie auch immer wieder.
    Im Test selber steht:

    Das Aufheizzeit des Thermoblock-Duos für sich genommen ist nicht spektakulär. Wie bei allen anderen Thermoblocks signalisiert die Maschine sehr schnell Betriebsbereitschaft (nach 2 Minuten). Wirklich spannend wird die Geschwindigkeit erst dadurch, dass die Ascaso Steel Duo PID dann auch wirklich betriebsbereit ist – im besten Sinne des Wortes.

    und

    Es bleiben wenige Argumente, die in Sachen Espresso-Zubereitung für Zuhause für eine Boiler-Espressomaschine sprechen, wenn ein Thermoblock performt, wie es der Brüh-Thermoblock der Ascaso Steel Duo PID tut. Zu den Boiler- und Kesselmaschinen gehören Einkreiser-, Zweikreiser- und Dual-Boiler Espressomaschinen.

    • Die Temperatur ist mindestens so konstant wie die Temperatur der besseren der von uns untersuchten Zweikreiser-Espressomaschinen
    • die Maschine ist innerhalb von ca. 3 Minuten auf kompletter Betriebstemperatur (während Zweikreiser-Espressomaschinen 20 Minuten und mehr benötigen)
     
  19. #59 Fluchtkapsel, 01.03.2022
    Fluchtkapsel

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  20. gxxr

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    Mit meinen leider bislang nicht. Ob es daran liegt, dass ich bei höherer Temperatur beziehen möchte (und die Maschine dort vielleichte anfangs nicht so stabil ist?), ob es Unterschiede zwischen den Maschinen gibt (denn warum soll sich sonst der Offset zwischen gleich gebauten Maschinen unterscheiden?), oder was weiß ich: Wenn ich weniger als 10 Minuten warte, dann sehe ich schon an der Farbe der Crema, dass das Ergebnis nicht ideal schmecken wird.

    Spannend fand ich in dem Zusammenhang ja die Erklärung der zu hohen Sage-Temperatur durch Sage: Wenn ich mich richtig erinnere, fanden sie es nicht zumutbar, dass ihre Kunden lernen sollten, dass der Siebträger eingespannt/aufgeheizt gehört. Und daher brühen sie jetzt mit zu hoher Temperatur, und kalkulieren den Temperaturabfall durchs kalte Metall mit ein. Kann man natürlich machen...
     
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Kaufberatung: "vernünftiger" Espresso/Cappuccino, einfach und sicher reproduzierbar

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