Kaufberatung: Wechsel von KVA auf Siebträger mit Experimentierfreude

Hallo zusammen,

Kurz das Formale:
Welche Getränke sollen es werden:
[X] Espresso wie beim guten (!) Italiener
[X] Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
[ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
[ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
[ ] Moka wie aus der Bialetti
[X] sonstiges: Cappuccino/Latte
Falls bekannt: Röstungspräferenzen? -


Budget für die Espressomaschine und Mühle : bis +/- 1500.

Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
Ca. 3-8 Tassen am Tag.

Anteil Milchgetränke in %: schwer zu sagen - vermutlich 20-30%
Kann Milchschaum extern erzeugt werden? Nein

Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
Ich teste ganz gerne neue Geschmäcker und Aromen. Aktuell bestelle ich bie Mirella verschiedene Sortenreine Arabicas oder auch mal Arabica/Robusta-Mischungen. Meist etwas hellere Röstungen. Aber definitiv experimentierfreudig.

Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
Maschine wird nur von mir bedient.

Was soll die Maschine sonst noch können?
Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
X => will ich
O => gerne, aber kein muss

[X] Genau regelbare Temperatur (PID)
[O/X] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
[O] Mengenautomatik (Volumenmessung)
[O/X] Wasserbezug für Tee / Americano
[X] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung)
[X] Wartungsarm
[ ] Chromwürfel
[X] Sonstiges, was Dir wichtig ist:
- Auch mit einer Wartezeit von 10-30 Minuten zwischen den Getränken sollte die Temperatur passen - Ggf. mit Cooling-Flush?
- Die Maschine sollte mich die nächsten 10(+) Jahre begleiten. Neu-Anschaffungen tätige ich "selten", solange ich zufrieden bin.


Jetzt zum Prosa-Text:
Vorgeschichte (wenn uninteressant einfach den Absatz überspringen )
ich habe mich schon ein wenig eingelesen, bin aber ob meines Anforderungsprofils noch unentschlossen. Das liegt auch daran, dass ich aus so gut wie allem eine Wissenschaft mache. Das sollte doch aber die perfekte Voraussetzung sein, wenn man sich einen Siebträger anschafft.
Bisher "genieße" ich Espresso aus meinem KVA (Jura J5), aber egal mit welchen Einstellungen oder Bohnen: ich werde nie wirklich glücklich damit; Alleine die Durchlaufzeit eines Siebträgers sind hier kaum zu erreichen. Ganz zu schweigen vom Geschmack/Konsistenz/Crema. Zudem möchte ich mich vom lieblosen Knöpfchen-Drücken verabschieden und Espresso zelebrieren und genießen. Meine Feststellung für mich: Espresso aus einem Siebträger bewegt sich einfach in einer anderen Liga. Ich denke hier stimmen wohl die meisten hier zu.
Ich würde mittlerweile so weit gehen und behaupten, dass für mich KVA keinen adäquaten Espresso/Kaffee zubereiten können - zumindest hat mich noch kein Automat bis knapp 2k € vom Gegenteil überzeugt.

Mein Trinkprofil liegt aktuell bei fast 100 Prozent Espresso. Aber gerne würde ich mich auch an ein wenig Latte-Art versuchen und dabei den ein oder anderen Cappuccino verköstigen. Vermutlich nicht jeden Tag, aber wer weiß das schon? Somit ist es schwer zu sagen, wie häufig ich Milchgetränke zubereiten werde.
Meine Gäste trinken vorwiegend Latte Macchiato, Cappuccino oder würden alternativ einen Americano oder schlicht Espresso serviert bekommen. Dabei werden es wohl meist 2 Milchgetränke in Folge - alle paar Wochen vllt. auch mal 3-4 - je nach Besuch und Durst

Meine Bohnen beziehe ich von Mirella, bei denen ich von der Homogenität sehr zufrieden bin. Dabei bewege ich mich idR. so im Bereich von 20-25€/Kg Espresso. Meist deutlich Arabica-Lastige, nicht allzu dunkle Röstungen. Ich lege mich dabei aber selten lange auf eine Sorte fest und probiere auch gerne mal verschiedene Röstungen.
Ich vermute, das ist als Ausgangsmaterial brauchbar?

Angeschaut habe ich mir bisher alle verschiedenen Maschinen:
Einkreiser, Zweikreiser, DualBoiler: Es war alles dabei. Aber jeder Aufbau hat seine Vor-/Nachteile.

Aktuell steht bei mir die Lelit MaraX (PL62X) weit oben auf der Liste.
Hier gefällt mir einfach der Aufbau der Maschine, sowie die Möglichkeit, doch ein wenig mit der Temperatur spielen zu können. Dass die E61-Brühgruppe nicht die flotteste ist würde mich nicht stören. Das Starten des Bezugs mit einem Hebel löst für mich Glücksgefühle aus
Allerdings habe ich gelesen, dass 5 Minuten nach dem Zubereiten von bspw. Cappuccinos die Brüh-Temperatur deutlich zu hoch sein soll. Das müsste sich doch aber mit einem CoolingFlush u.U. angleichen lassen?!
Daneben gesellt sich noch eine Lelit Elizabeth (PL92T).
Die wirkt mir allerdings schon fast zu "steril" durch das Knöpfchen-Drücken. Der Dampfboiler wäre wohl abschaltbar, was bei Ungewissheit der Häufigkeit von Milchgetränken imho ein Vorteil wäre. Ansonsten eben ein Dualboiler. Mehr Komponenten - mehr mögliche Defekte. Aber Siebträger sind ja insgesamt keine Raketenwissenschaft.. Wissenschaft wird eher das, was in der Tasse landet. Elegant ist die Temperaturverstellung - funktioniert das wirklich Gradgenau? Braucht man das wirklich Gradgenau? Die drei Stufen der MaraX sollen wohl sinnvoll abgestuft und "ausreichend" sein. Aber ist hier "ausreichend" auch gut?
Zusätzlich habe ich gesehen, dass der Heißwasser-Bezug bei der MaraX sehr "unkontrolliert" aus der Maschine kommt. Viel Dampf/Druck. Bei der Elizabeth sieht das deutlich "angenehmer" aus.

Oder bin ich mit Zweikreisern bzw. Dualboilern auf dem Holzweg und sollte einen "hochwertigen Einkreiser" in Erwägung ziehen? Rein von der Menge der Milchgetränke wäre das wohl ausreichend - aber wie lange dauert es dann bis zum Upgradewunsch? Mein Gefühl sagt mir hier: Lieber Zweikreiser oder Dualboiler.
Bezüglich der Frage ob mit PID oder ohne: Mein Gefühl würde sagen definitiv mit.

Eine Mühle besitze ich bisher nicht - war ja bisher in der Jura integriert. Dachte dabei aber an eine Lelit PL72 oder die Eureka Specialita.

Wenn gute Gründe gegen meine Gedanken/mein Gefühl sprechen dann nur zu. Ich bin auch nicht auf Lelit festgelegt, allerdings vom Erscheinungsbild der Maschinen angetan.

Schon Merci vorab für die Unterstützung beim Finden des richtigen Siebträgers für mich!

 

Das bestätigt so meine Befürchtungen - mein angepeiltes Budget habe ich ja schon selbst gesprengt
Um den Autovergleich aufzugreifen: Auch beim Auto bin ich weniger konventionelle Wege gegangen und Erfreue mich auch ca. 8 Jahre nach dem Kauf noch an einem ersten Auto. Gut, der war gebraucht. Aber das ginge ja auch bei Kaffeemaschinen. Der Golf kam mir aber nicht in die Tüte Hier waren meine Prioritäten und Präferenzen bereits klar gesetzt.
Insofern: Beim Siebträger bin ich genau deshalb unschlüssig. Unzufrieden mit einem KVA - voller Elan auf die riesige Auswahl von Siebträgern gestürzt und nach und nach immer weiter das Budget angehoben. Gestartet bin ich mal mit dem Gedanken, dass 700 € für Mühle und Siebträger ausreichen würden. Bei meinen bisherigen Trinkgewohnheiten wäre das wohl auch der Fall. Nur kollidiert das mit meinem Wunsch, mir alle Möglichkeiten offen zu lassen und auch zu experimentieren und meine Trinkgewohnheiten zu ändern. Immerhin ist für mich der Umstieg von KVA auf SIebträger auch mit der Zeremonie des Zubereitens und einer kleinen Entschleunigung des Alltags verbunden.

Wenn Geld keine Rolle spielen würde, würde ich wohl einfach die Lelit Bianca bestellen. Definitiv eine Schönheit. Aber da befürchte ich, bin ich bereits beim Overkill für einen Einsteiger angelangt.
La Pavoni: Mega faszinierend, aber mir persönlich doch zu puristisch. Die möglichen Fehlerursachen werden hierbei ja nicht minimiert.
Einkreiser mit PID: In der Handhabung geht hier sicher auch der Cappuccino für meine Gäste und mich; nur dürfte hier ein Zweikreiser/Dualboiler deutlich komfortabler sein?
Vor der MaraX dachte ich noch an eine Victoria (PL91T) bzw. Grace (PL82T), die sicher beider ausgezeichnet geeignet sind für Espresso - nur das Temperatursurfing schreckt mich ab. Und natürlich fehlt der Handhebel für das in Gang setzen der Extraktion..
Profitec Pro300: Technisch hat die Maschine prinzipiell alles und scheint hier wohl der P/L-Tipp zu sein. Wie schlägt die sich im Vergleich zur Elizabeth? Da liegen ja auch noch ein paar Euronen dazwischen. Optisch würde mich sogar die Elizabeth mehr ansprechen, wenngleich sie mich emotional beim Ansehen nicht so "berührt" wie eine MaraX/Bianca.

Die Features der Pro300 mit der Optik der Bianca und dem Preis der MaraX (bzw. bis max 1500 €) ... die eierlegende Wollmilchsau quasi - was käme dem denn am nächsten?
Genau die Frage stelle ich mir gerade - sicherlich kein Einzelfall.

Aber auf meine Anforderungen bezogen: Könnte man die unterschiedlichen Maschinentypen wie folgt "zusammenfassen":
Einkreiser mit PID: Präzise Steuerung der Brühtemperatur; erhöhter "Aufwand" beim Milchaufschäumen
Zweikreiser mit PID: Im Falle der MaraX dreistufige Steuerung der Brühtemperatur; Kompromiss bei Genauigkeit von Dampf/Brühtemperatur. Ggü Einkreiser gleichzeitiges Aufschäumen ohne Wartezeit möglich.
DualBoiler: Vorteile beider Welten mit höchster Flexibiltität - mit welchen Nachteilen (Strom/Anschaffungspreis einmal außer Acht gelassen)

Danke für den Hinweis mit der PID-Steuerung.
Wie groß ist denn der geschmackliche Unterschied bei einem Espresso, wenn die Temperatur einmal um 2-3 grad oder auch um 5 grad abweicht?
Bisher habe ich vernommen, dass vornehmlich hellere Röstungen höhere Temperaturen benötigen. Aber am Ende ist es wohl auch Geschmackssache.

 

Hallo nochmal,
ich habe die vergangenen Tage genutzt um mir noch weitere Gedanken dazu zu machen. Die Eierlegende Wollmilchsau sucht man oft. Mein Ansatz ist wie beim konfigurieren von Autos: Ersteinmal alles rein, schauen was es kostet und dann abstriche machen um Geld zu sparen
Bei gebrauchten Maschinen bin ich - wenn ggf. auch grundlos - wohl ein wenig voreingenommen. Auch wenn ich hier im Forum sicherlich eine Maschine von jemandem erwerben würde, der weiß was er tut. Versand wäre aber ohnehin nicht vorgesehen und Maschine steht in Hamburg (komme aus der Gegend von Karlsruhe)

Bei neuen Maschinen bin ich mir mittlerweille sicher: Für Espresso sind alle mehr als ausgezeichnet geeignet. Die Mühle macht hier den größten Unterschied. Der Rest kommt durch Handling und Liebe zum Detail/beim experimentieren.
Lelit MaraX: Wäre die emotionale Budget-Variante; Zur Temperaturstabilität habe ich aber schon öfters weniger erfreuliches gelesen.
Lelit Elizabeth/Profitec Pro 300: Meiner Meinung nach die vernünftigen, aber weniger aufregenden Maschinen (wenn man sich in die E61 verguckt hat).
Lelit Bianca: Für mich persönlich die absolut schönste Maschine mit Einstellungsmöglichkeiten in allen Bereichen.
Handhebel-Maschinen: Schöner Vorschlag aber für mich raus.
Brewtus hatte ich aber noch garnicht auf dem Schirm. Die IV PID gibt es schon fast zum Kurs einer Elizabeth - mit einer E61-Brühgruppe.

Da wohl alles grundsolide Maschinen sind und die Richtung in die es in Zukunft gehen wird noch nicht 100% festgelegt ist wird es wohl ein Dualboiler.
Dazu habe ich noch die folgenden Fragen:
Zwischen den genannten DB-Maschinen gibt es doch erhebliche Unterschiede in den Kesselgrößen.
Die Elizabeth hat die kleinsten Kessel, gefolgt von der Profitec. Die Brewtus und die Bianca haben dagegen "riesige Kessel" für den Brühvorgang. Größere Kessel = höhere Temperaturstabilität. Das ist soweit klar.

Gibt es richtwerte, welche Kesselgröße für welchen Einsatzzweck notwendig wird? Prinzipiell sollte sich notfalls nur die Wartezeit nach dem Bezug erhöhen.
Angenommen ich ziehe einen Doppio aus der Elizabeth. Bis ich dann erneut gemahlen und verdichtet habe sollte die Maschine doch wieder befüllt und auf Temperatur sein, sofern sie überhaupt weit abfällt?
Wo sind ungefähr die Grenzen des 600ml-Dampf-Boilers?
Ist auch die Lelit Elizabeth für 3rd Wave-Röstngen gut geeignet? PI lässt sich hier ja programmieren und kommt über den Dampfkessel.

Zur Dokumentation meines Gedankenprozesses: Vllt. (so die Einschränkungen durch meine Fragen nicht der Showstopper werden) steige ich ersteinmal mit einer Elizabeth ein; bei Wunsch nach den letzten Feinheiten würde die Maschine dann irgendwann verkauft und auf eine Bianca aufgerüstet. Der Aufpreis zur Bianca beträgt immerhin 700-800€, was nicht unerheblich ist. Direkt mit einer Bianca einzusteigen halte ich für etwas "heftig".

 

Schon so lange her, wo ich mich mit dem Gedanken befasst habe? Mittlerweile gab es noch ein paar Neuerungen- ein Siebträger ist aber noch immer nicht bestellt. Das ist bei mir aber leider recht üblich. Ich nehme mir viel Zeit für eine "kostenintensive Anschaffung".

Eine Mühle steht zwischenzeitlich bereit. Allerdings ist es auf Grund der "notwendigen" Flexibilität tatsächlich vorerst eine Commandante mit RedClix geworden.
Auch wenn der Konsum steigt, betrachte ich das Mahlen als Teil meines Workouts.
Eine elektriche Mühle ist in Zukunft nicht ausgeschlossen, aber die Commandante ist einfach praktisch um auch mal bei meiner Freundin einen Kaffee mit frisch gemahlenen Bohnen zubereiten zu können.
Zusätzlich habe ich noch eine Filteranlage fest installiert, sodass ich nicht auf Flaschenwasser angewiesen bin. Seither schmeckt auch der "Espresso" aus dem KVA "besser", aber natürlich trotzdem nicht auf dem Niveau eines Siebträgers. Für das Erreichen der notwendigen Härte verschneide ich das gefilterte Wasser dann mit dem Leitungswasser. Zuvor war ein Wasserfilter im Tank eingesetzt. Das Leitungswasser liegt hier immerhin bei >20°dH.

Und ja - bisher hat mich die Optik der Elizabeth von der Bestellung abgehalten. Aber die Bianca sprengt einfach das gedankliche Budget.

Eine Frage zur Mühle: Die Commandante wird gerne Empfohlen. Bei elektrischen Mühlen hört man aber auch, dass es geschmacklich einen deutlichen Unterschied macht, ob man nun 400 € in eine Eureka investiert, oder stattdessen eine "Profimühle" (in meinen Augen ) für 800€ kauft.
Wo würde denn bspw. das Limit einer Commandante liegen? Mit welcher preisklasse einer elektrischen Mühle lässt sich das Mahlgut vergleichen?

Auf jeden Fall vielen Dank für die Beratung. Ziel ist, diese Woche den Siebträger zu bestellen. Die Elizabeth bleibt derzeit die vernünftigere Wahl (ggü E61 DB) auf Grund des Stromverbrauchs und der Aufheizzeit.
Vielleicht springt ja nach dem Personalgespräch eine Gehaltserhöhung raus, mit der ich dann doch die Bianca verargumentieren kann. haha.

Somit ergibt sich folgendes Bild:
- Lelit MaraX - leider raus.
- Quickmill Silvano Evo - interessant, aber optisch komplett raus. Dann lieber Elizabeth.
- Lelit Elizabeth - weiterhin Vernunftsentscheidung, die alles kann was ich brauche, außer schön auszusehen.
- Lelit Bianca - Funktion und Optik ein Traum; Preis und Stromverbrauch eher weniger.
- Expobar Brewtus IV PID - Hoher Stromverbrauch, optisch bei weitem keine Bianca, aber E61. Wenig Bezugsquellen.