Kaufentscheid: die silvia - gibts da konkurrenten? - Ähnliche maschinen in dieser liga?

[color=#000080ost_uid0]@Dideldidu

Ein E61 Kopf ist nicht sonderlich Zickig. Eher im Gegenteil. Die Nachteile liegen wo anders (siehe unten).

Bei den Vergleichen mischen sich mehrere Dinge.

Generell kann man sagen je dicker der Brühkopf desto Temperaturstabiler aufgrund der Temperaturträgheit der Masse.
Hier sind die Köpfe der für den Heimgebrauch konzipierten Einkreiser die Fliegengewichte, die Kopf der Silvia is unter den Fliegengewichten einer der schwereren. Die Köpfe von Gastrokisten sind deutlich schwerer (>3Kg).

Je nach Brühkopfdesign wird der Kopf entweder passiv (z.B. BZ99, Cimbali, Carimali, Einkreiser) oder aktiv (z.B. E61, Oscar) geheizt. Bei den passiven gibt es die unterschiedlichsten Arten der Verbindung mit dem Kessel, die wiederum nen Einfluss auf den Temperaturtransfer haben. Schau Dir einfach mal Bilder vom Inneren und Ersatzteilzeichnungen verschiedener Maschinen an.

Ein E61 Kopf wird aktiv vom Brühwasser ausdem Wärmetauscher beheizt. Wenn dieses nun wie in 2Kreisern üblich nach einigem Stillstand auf Kesseldampftemperatur (~120°C) passiert, wird auch der Brühkopf zu heiss. D.H. man muss sehr viel Wasser ablassen um das ganze wieder auf eine passende Brühtemperatur zu bringen. Reine Gewöhnungssache.
Je nach Hersteller werden teilweise die Zuleitungen für die Brühkopfheizing eingeschränkt um die Hitzeabstrahlung des Kopfes mit der Hitzezufuhr des Kessel zu balancieren (zumindest lesen sich die Behauptungen mancher Anbieter so) um das ganze nicht zu sehr zu überhitzen.

In nem Einkreiser wird der Kopf auf Brühwassertemperatur geheizt, d.H. da is nicht viel mit Überhitzen des Kopfes. (Wenn die Kiste ein 110°C Thermostat hat mit 10° Schaltbreite ist das allerdings auch nicht mehr spassig).

Problempunkte eines E61 Kopfes sind die kleinen Bohrungen für die Heizung (wieder was mehr was verkalken kann), das mehr an Mechanik (speziell beim klassischen, hebelgesteuertem Kopf) welches etwas mehr Pflege braucht als ein rein massives Stück Metall. Und bei den meisten Heimmaschinen ist das heisse Teil freistehend. In meinen Augen ein zusätzliches Sicherheitsrisiko und eine optische Zumutung. Für andere ein optischer Genuss.

@Alex_xpres:
Hat die Domobar auch so nen grossen Boiler wie die Zaffiro? 700ml abgestandenes Wasser begeistern nicht gerade ;-(

cheers
afx (hab ich schon gesagt daß ich meine Cimbali vermisse?)

 

ich würde mal sehen entweder neu im set oder bei ebay...
kauf dir die silvia übe ein wenig irgendwann kommst du an den punkt wo du entweder super happy damit bist oder mehr willst ich als einer der boardyoungster weis wovon ich schreibe schließlich fahre ich mittleweile daheim ziemlich schweres geschütz auf für den täglichen kaffee ...... aber das wichtigste ist immer noch der barista und ab einer bestimmten maschinenklasse vorausgesetzt weniger die technik

 

[quoteost_uid0="afx"]@Alex_xpres:
Hat die Domobar auch so nen grossen Boiler wie die Zaffiro? 700ml abgestandenes Wasser begeistern nicht gerade ;-(
[/quoteost_uid0]
ja, es sind ca. 1,2 Liter.....

 

[quoteost_uid0="Dideldidu"]Was mich verwirrt, ist:

Sonst ist immer Forums Konsens, dass die E61 Nachbauten divenhaft und empfindlich sind und bei weitem nicht so gut wie ein moderner massiver hochwertiger "normaler" Brühkopf.[/quoteost_uid0]
Hier wird tatsächlich immer behauptet, das der E61-Gruppe zur Überhitzung neigen würde und mit einem Leerbezug gekühlt werden müßte. Ich kann das gedanklich nicht nachvollziehen. Wie will man denn einem Kopf, dessen Temperatur nicht über der des ihn beheizenden Wasser im Wärmetauscher liegen kann, mit eben diesem überhitzten Wasser kühlen? Ich wage mal zu behaupten, daß während diesem Leerbezug für die Abkühlung des Wassers im Wärmetauscher die Kopftemperatur noch leicht ansteigt. Das Problem liegt demnach nicht in dem E61-Kopf, sondern im Wärmetauscher. Wenn der eine gewisse Leistung braucht, um eine massive Brühgruppe auf Temperatur zu bringen, dann gilt das auch für jede andere neue massive Brühgruppe, wenn sie über einen Thermosyphon beheizt wird und ist damit nicht E61-spezifisch.

Das Problem sind doch bei anderen Bauweisen eher zu kalte Brühgruppen, zumindest bei Einkreisern. Ich habe mal am Auslaufgewinde meiner Brugnetti gemessen: 62 Grad. Ich meine mich erinnern zu können , daß Holger mal bei der BZ99 69 Grad gemessen hat. Obwohl Zweikreiser, auch kein berauschender Wert. Ob das alles dann tatsächlich eine entscheidende Rolle spielt, weiß ich natürlich aus eigener Anschauung auch nicht. Aber es wundert mich dann nicht, daß in amerikanischen Foren bezüglich der weitgehend baugleichen Livia als häufigster Kritikpunkt neben einer anfälligen Elektronik ein zu kühler Brühkopf genannt wird.

Gruß, Andreas

 

[color=#000080ost_uid0]@Haemmi:
Schau Dir mal das Video von Dan Kehn an, da spotzelt es ewig zu heiss vor sich hin.
Alle HX überhitzen etwas, der E61 halt etwas mehr.
Wenn Du genügend Wasser durchlässt, kommt irgendwann mal kaltes Wasser in den Wärmetauscher und dann auch in den Brühkopf, is also auch logisch kein Problem.
Und ne per Design zu kalte BZ99 hab ich noch nicht gesehen, auch die Überhitzt, aber minimal im Vergleich zu ner E61.

cheers
afx

 

[quoteost_uid0="afx"]Ein E61 Kopf wird aktiv vom Brühwasser ausdem Wärmetauscher beheizt. Wenn dieses nun wie in 2Kreisern üblich nach einigem Stillstand auf Kesseldampftemperatur (~120°C) passiert, wird auch der Brühkopf zu heiss.[/quoteost_uid0]
Das leuchtet mir in der Zwangsläufigkeit nicht ganz ein. Wenn das Wasser aus dem Wärmetauscher 120 Grad hat, ist das doch nur die Vorlauftemperatur. Das bedeutet doch nicht, daß die Brühgruppe auch diesen Wert annehmen muß. Da sind doch auch ausschlaggebend die Wärmeverluste. Zudem wird, solange der Thermosyphon läuft, ständig aus dem Wärmetauscher Wärme abegführt. Die Temperatur wird also in diesem Fall immer unter der Kesseltemperatur liegen.

In einem Beitrag habe ich mal von der auch einleuchtenden Beoobachtung gelesen, daß der Thermosyphon gar nicht ständig in Bewegung ist, nämlich dann nicht, wenn das Temperaturgefälle zwischen Wärmetauscher und Brühgruppe nicht groß genug ist. In dieser Phase wird die Brühgruppe gar nicht beheizt, was natürlich eine wunderbare Selbstregulierung ist.

In demselben Beitrag wurde auch beschrieben, wie der Autor(ein Amerikanner natürlich), dessen Name mir leider gerade nicht einfällt, seine E61 erfolgreich an Haushaltsbedingungen angepaßt hat. Der erste Versuch mittels einer Durchflußreduzierung des Thermosyphons scheiterte interessanter Weise, weil die thermische Stabilität erheblich gestört wurde. Erfolg brachte die einfache Verlängerung der zur Gruppe führenden Leitung des Thermosyphons. Eine genial simple Lösung einfach nur durch Erhöhung des Wärmerverlustes auf dem Weg zur Brühgruppe!

Also, wenn manche behaupten, der Thermosyphon sei allen anderen Lösungen überlegen, so langsam fange ich als Laie an, zu verstehen.

Gruß, Andreas

 

[color=#000080ost_uid0]@haemmi:
Hat ja auch keiner behauptet, daß sich der Brühkopf auf 120°C hochschraubt....
Aber er wird (solange bis das Thermosiphon nicht mehr genügend Wärmedifferenz für die Wasserbewegung hat) weiter geheizt, mit ~120°C heissem Wasser, da werden dann auch Temperaturen deutlich über der Brühtemperatur erreicht.

Die Berichte über DIY von E61 kenn ich auch. Bei den meisten der überteuerten Heimchrombombern ist das Thermosiphon leider nicht angepasst. Ich frag mich warum ich an ner >1000€ Maschine selber an der Basistechnik rumfummeln soll um Designprobleme in den Griff zu kriegen die der Hersteller versaubeutelt hat.

E61 is genial wenn richtig eingesetzt, d.H. Gastrodauerbetrieb.

Ich hab ja auch nen Mosterbrühkopf in der WMF der sehr Temperaturstabil ist, aber das Teil ist lang nicht so Überhitzungsfreudig wie 'n E61. Der Grund warum der Kopf nicht so überall hochgelobt ist wie der E61, ist einfach die Verbreitung. Neue Cimbalis sind für Zuhause praktisch nicht zahlbar, Nachbauten gibt es nicht und der Gebrauchtmarkt fing mit E-Bay erst richtig an.

Schon bevor Cimbali Faema übernommen hat, hat Faema auf nen anderen Kopf umgestellt. Wenn der E61 wirklich der Weisheit letzter Schluss wäre, dann wäre Cimbali schon längst umgestiegen.
Die starke Verbreitung im Heimbereich liegt vermutlich an der guten, günstigen Verfügbarkeit von E61 Nachbauten. Es is ökonomischer ne E61 Kiste zusammenzuschustern und überteuert zu verkaufen als selber Geld in die Entwicklung von was modernerem (Oscar) zu stecken.

cheers
afx

 

Also nö,


nicht schon wieder Oskar. Ist doch fad. Wie wärs denn mal mit einer CKX von "San Marino" (einfach googlen, dann kommt ein Preisvergleich).


Ok. Ist gemein von mir. Ich würd mich halt freuen, wenns da ein paar Leute gäbe, die zur CKX was sagen können.

In den USA gibts auch viele Expobar Anhänger. Wie wärs damit?

Nichts für ungut
Dideldidu

 

[quoteost_uid0="SibylleM"]Was mich fuer die Oscar eingenommen hat - neben ihrem Plastikcharme und dem ganz guten Caffè (obwohl man da sicher noch besseren rausholen kann, als die etwas gestresste Verkaeuferin in dem Laden heute) - sind die Schilderungen ihrer Zuverlaessigkeit. Ich moechte glaub ich keine Machine, die man erst ueberreden muss, guten Caffè zu machen, so wie es bei Silvia ja durchaus der Fall sein kann...[/quoteost_uid0]
Hallo,

guter Kaffee fällt mit keiner Maschine vom Himmel. Ehrlich gesagt glaube ich, bisher mit meiner alten Gaggia CC reproduzierbare (bessere) Ergebnisse erzielt zu haben als mit der Oscar, die ich erst ca. 3 Monate lang besitze.

Weiss auch ehrlich gesagt nicht, was Du mit Zuverlässigkeit meinst. Die Oscar ist eine der günstigen "Dampfmaschinen", aber bestimmt kein Wundergerät.

Gruß,
Herbert

 

@ Sybille M:

Bin schon fast weichgekocht. Letzten Endes wird es wohl auch bei mir ein "coming home" in die Familie der Oskar oder BZ99 Besitzer geben. Die letzte Hoffnung auszubrechen schwindet, da beide Geräte einfach zu gut auch meinen Anforderungen entsprechen.

Da wäre ein kleiner Funktionsvergleich zwischen Oskar und BZ99 hilfreich:

Welche heizt schneller auf?
Welche ist konstruktiv solider?
Welche ist temperaturstabiler?
Welche ist einfacher zu warten?
Welche ist Energiesparender?

Wird aber wohl kaum jemand geben, der beide gut kennt, weil sie aus der gleichen "Klasse" kommen. Aber vielleicht weiß wer was?

Dideldidu

 

Die BZ hat einen Heißwasserhahn, für mich in diesem Vergleich entscheidendes Kriterium. Für richtiges Tassenvorheizen IMHO unverzichtbar. Die Kaffeequalität dürfte sich nichts nehmen - Wartung, konstruktive Qualität etc. auch nicht.

Grüsse,
Sebastian.



Edited By sebsei on 1108884727

 

[quoteost_uid0="sebsei"]Für richtiges Tassenvorheizen IMHO unverzichtbar. Die[/quoteost_uid0]
Naja zum Tassenvorheizen kann man auch kurz Wasser aus dem Brühkopf in die Tasse rauslassen.. das sehe ich nicht als "Entscheidungsgrund", vorteil dadurch ist, dass der Brühkopf wieder etwas sauber wird.

Wenn ich Wasser aus dem Heißwasserhahn in die kleine Espressotasse rauslasse spritz es bei Mis Silvia überall hin

Mariachi (der die Bezi viel besser gefällt)

 

hallo,
hier mal ein bericht eines zufriedenen oscar besitzers:
pros
reproduzierbare, klasse espressoqualität
viel dampfpower
pflegeleichtes äusseres

cons
manuelles entlüften beim aufheizen
windiger pressostat, blieb schon ein paar mal hängen

da mich das gescheppere und das warme wasser im dauerbetrieb genervt hat, habe ich meine auf festwasser umgebaut. ist kein grosses problem und seeehr komfortabel.
sollte ich nun eine neue oscar kaufen, dann würde ich darauf achten, dass ein sirai pressostat eingebaut ist ( wird so in usa geliefert). schaltet präziser und macht einen viel solideren eindruck. meiner blieb schon ein paar mal hängen.
wenn die möglichkeit in der küche dazu besteht, dann würde ich auch gleich ein festwassermodell kaufen. (habe den katalog so verstanden, dass es das gibt).
das design finde ich übrigens gar nicht so schlecht. form follows function....
das gesparte geld im vergleich zu einer bezzera würde ich in eine mazzer, macap oder cimbali mühle investieren.
wenn schon über 1000 euro für eine maschine, dann schau dir doch mal die reneka techno an... festwasser, rotationspumpe, auf 1grad temperaturgesteuert...

gruss stefan

 

Hallo zusammen,

also ich habe seit ca. 4 Wochen die BZ99. Ich bin super zufrieden! Das mit dem Tassenvorwärmen über die Heißwasserentnahme finde ich besser als über den Brühkopf - da hat man nämlich nach dem ersten Brühen immer etwas Kaffeepulver mit drin.
Für das Aufheizen sollte man der BZ schon ca. 30 Min. gönnen. Daran habe ich mich aber schnell gewöhnt. Wie das bei der Oscar ist weiß ich nicht. Ich denke aber, daß sich das in ähnlichen regionen bewegt.
Zur Zuverlässigkeit kann ich nach 4 Wochen noch nix sagen - bisher funktioniert alles einwandfrei (wäre auch kacke, wenn's nicht so wäre!).
Ich habe das Gefühl, daß die Maschine insgeamt recht unproblematisch ist. Der Espresso gelingt mir meiner Meinung nach ganz gut und auch das Milchaufschäumen funktioniert.

Gruß
Reiner

 

[quoteost_uid0="KSB"]sollte ich nun eine neue oscar kaufen, dann würde ich darauf achten, dass ein sirai pressostat eingebaut ist ( wird so in usa geliefert). schaltet präziser und macht einen viel solideren eindruck. meiner blieb schon ein paar mal hängen.[/quoteost_uid0]
Da ist Stefan mir zuvorgekommen. Ganz wichtiger Hinweis!

Ich meine, espresso-xxl bieten die Oscar mit Sirai-Pressostat an.

Der Laden ist übrigens allererste Sahne. Nur ein Beispiel: Die haben mich mal von sich aus angerufen , weil sie aus dem Gesamtzusammenhang der Bestellung die Sorge hatten, daß ich ein falsches Teil ausgewählt hätte. Das besagte Teil hatte einen Wert von 29 Cent.

Sib, wenn Du in günstiger Entfernung von dem Laden oder einer seiner Service-Punkte wohnst, bist Du hier bestens aufgehoben. Du wirst Mühe haben, dieses Maß an Engagement und Kompetenz ein zweites Mal in Deutschland zu finden.

Aber schau Dir vorher auf jeden Fall noch die BZ99 an!

Gruß, Andreas