Kaufentscheidung steht an.....

@arcaffe,

du bist jura fan, weil die ausgewiesenen espressoexperten von stiftung warentest zum schluss kommen, ein jura VA produziere den besten espresso? und weil du selbst die erfahrung gemacht hast, aus einem jura VA komme der weltbeste espresso? du stammst aus münchen? betreibt die firma arcaffe in münchen nicht drei cafes? warst du mal da? woraus pressen die ihren espresso/cappu/latte? und wie produzieren tausende von baristi in italien (immerhin das heimatland des vero espresso) ihre kaffeegetränke? aus jura VA?
oder doch eher aus cimbali-, marzocco-, pavoni- und anderen klassichen siebträgern?

ich weiss, mehrheitsvoten müssen nicht zwingend für die richtigkeit einer theorie sprechen. aber wenn ich die wahl habe, zwischen den teutonischen experten von stiftung warentest einerseits und ganzen generationen von espresso vernarrten italienern andererseits, dann können die ingenieure und werber von jura lange behaupten, sie seien in der lage espresso aus ihren plastikmodellbaukits zu zaubern. und wann immer ich dann wieder einen solchen espressopfusch vorgesetzt kriege, bestätigt das die richtigkeit der eigentlich unbestrittenen theorie: für espresso brauchts einen siebträger. denn auch das motto aller indifferenten dieser welt - de gustibus non est disputandum - hat seine grenzen.

 

[quoteost_uid0="old harry"]@arcaffe,

du bist jura fan, weil die ausgewiesenen espressoexperten von stiftung warentest zum schluss kommen, ein jura VA produziere den besten espresso? und weil du selbst die erfahrung gemacht hast, aus einem jura VA komme der weltbeste espresso? du stammst aus münchen? betreibt die firma arcaffe in münchen nicht drei cafes? warst du mal da? woraus pressen die ihren espresso/cappu/latte? und wie produzieren tausende von baristi in italien (immerhin das heimatland des vero espresso) ihre kaffeegetränke? aus jura VA?
oder doch eher aus cimbali-, marzocco-, pavoni- und anderen klassichen siebträgern?

ich weiss, mehrheitsvoten müssen nicht zwingend für die richtigkeit einer theorie sprechen. aber wenn ich die wahl habe, zwischen den teutonischen experten von stiftung warentest einerseits und ganzen generationen von espresso vernarrten italienern andererseits, dann können die ingenieure und werber von jura lange behaupten, sie seien in der lage espresso aus ihren plastikmodellbaukits zu zaubern. und wann immer ich dann wieder einen solchen espressopfusch vorgesetzt kriege, bestätigt das die richtigkeit der eigentlich unbestrittenen theorie: für espresso brauchts einen siebträger. denn auch das motto aller indifferenten dieser welt - de gustibus non est disputandum - hat seine grenzen.[/quoteost_uid0]
Dieses Statement sollte man sich in Marmor meiseln lassen
und über den Siebträger hängen!

Ich bin zwar selbst noch "Hobby-Barista-Azubi" aber ich kann
old harry nur zustimmen.

increase peace
winterland78

 

[quoteost_uid0]jetzt wo wir den Kunststoff als idealen Werkstoff entdeckt haben[/quoteost_uid0]

genau. darum werden die heizkörper in unseren wohnungen und die auspufftöpfe unter unseren autos künftig aus plastik gefertigt sein...

 

Also bzgl. der Heizkörper geht es ja gerade darum, daß diese Geräte die Hitze nach außen ableiten und eben nich im Inneren behalten und insofern wäre Kunststoff da wohl kaum der korrekte Werkstoff - und auch beim Auto will man die Hitze ja ableiten und eben nicht speichern.

Zur Haltbarkeit und Verarbeitbarkeit habe ich mich ja schon geäußert, da ist mir Metall auch lieber - auch wenn im Autobau die innovativen Konstrukteure sehr wohl auf Kunststoff setzen.

Daß Kunststoff auf den ersten Blick eher einen billigen Eindruck macht, ist wohl auch eine Frage der Konditionierung - ähnlich wie bei den Verschlüssen von Weinflaschen: Da spricht eigentlich nichts für Kork bzw. gegen Schraubverschlüsse, trotzdem sind hochpreisige Weine mit Schraubverschluß kaum an den Mann zu bringen.

 

dompteur: das kunststoff besser isoliert als metall ist klar - der vorteil am metall ist, das er eine gewisse temperatur hat (durch seine letfähigkeit) und somit das wasser nicht abkühlt. der kunststoff dagegen würde die temperatur des wassers nicht so gut aufnehmen (bzw. die eigene abgeben), ist aber kalt (da kaum leitfähig) und würde unterm strich kälteres wasser liefern... je nach dem, wie weit der endpunkt des rohres von der wärmequelle (kessel) entfernt ist, kann das ergebnis natürlich auch andersherum ausfallen, weil bei einem langen metallrohr die umgebungstemperatur einen zunehmenden einfluss hat. soweit meine theorie...

gruß joscha

 

Wenn jemand noch eine alte Emaille-Badewanne und eine neue aus Plastik hat, kann er es ja mal austesten: Man fülle beide mit kochend heißem Wasser. Dann lasse man es ab und warte 5 Minuten. Nun fasse man beide Wannen an. Die aus Metall ist immer noch heiß. Die aus Plastik ist allenfalls lauwarm. Aus dem gleichen Grunde sind Kochtopfgriffe sinnvollerweise aus Holz oder Plastik. Sie nehmen die Wärme nicht auf, jedenfalls nicht viel mehr, als sie an die Umgebung abgeben, der es egal ist, ob ein heißes Teil aus Plastik oder Metall ist.

Wenn nun aber Plastik keine Wärme in genügendem Maße aufnimmt, bleibt es gegenüber Metall eben kalt. Und wenn ich Wasser, dass mal 100 Grad hatte, durch Metall jage, hat das Metall auch ziemlich schnell 100 Grad. Und auch wenn ich ein wenig warte, hat es immer noch eine deutlich höhere Temperatur, als es das Plastik jemals hatte. Wenn ich nun aber am Ende 95 Grad haben will und das 100 Grad heiße Wasser einmal durch 80 Grad heißes Metall und einmal durch 40 Grad heißes Plastik laufen lasse, wo werde ich die Temperatur wohl erreichen ?

Deswegen ist es so wichtig, vor dem ersten Bezug bei einem ST erstmal eine Tasse Wasser durchlaufen zu lassen.

Und deswegen sind Metalleitungen vorzuziehen.

Aber gut- ich habe auch nicht wirklich Ahnung von Physik.

 

Also das ließe sich jetzt auch sehr simple umdrehen: Kunststoff wird eben kaum kalt, deshalb sind bsp. die Griffe an einem PKW immer aus Kunststoff, damit die Finger nicht festfrieren. Aus dem Grund braucht man Kunststoffbrühgruppen nicht vorzuwärmen, auch hätte es daneben auch keinen so großen Sinn, wie bei Metall...etc.etc...

Aber ich denke, ohne wirkliche physikalische Kenntnisse kommen wir hier nicht weiter. Außerdem sprechen ja auch noch andere Punkte für und gegen Metall bzw. Kunststoff. Letztlich sollte das jeder mit sich selbst ausmachen - für mich ist jedenfalls der Geschmack ausschlaggebend, dann nehme ich jedes Material.

 

Metall speichert Wärme, Kunststoff isoliert. Was brauche ich wohl zum Temperaturkonstant halten? Natürlich den Speicher.

cheers
afx

 

Um etwas zu speichern, muß ich ja zunächst einmal etwas aufnehmen - die Wärme, die das Metal speichert, nimmt es zunächst einmal dem Wasser weg. Insofern sind bei Metallgruppen die ersten Bezüge immer zu kalt und sie werden erst im Laufe der Zeit angemessen warm - bei Kunststoffbrühgruppen ändert sich die Temperatur von Bezug zu Bezug so gut wie gar nicht, die Temperatur ist also konstant. Ist die Temperatur am Auslauf zu kalt, so muß ich das Wasser bereits im Boiler heißer werden lassen, innerhalb des Leitungsweges gibt es dann keine Möglichkeit mehr die Temperatur zu beeinflussen - sie ändert sich aber eben auch kaum.

 

bei einer 2kreis würde ich vermuten, das die massive metallgruppe den endlichen atem des hx verlängert - da die boilernahen teile wahrscheinlich heißer als das wasser sind, und so das aufheizen unterstützen.
wie siehts aus - gibt es hier nicht einen physiker im board?

... eigentlich ist die frage einen eigenen thread wert.

 

@Dompteur9: Ich glaube Du kannst da noch ewig rumtheoretisieren, die Praxis zeigt doch deutlich was funktioniert und was nicht.

cheers
afx

 

Wie gesagt, in der Praxis schmeckt mir der Erstbezug ohne vorherigen Leerbezug aus meiner Metal Pavoni am besten. Spästestens ab dem 5. Espresso geht der Vollautomat aber in Führung, die er dann nicht mehr abgibt - wobei nach 8 Espressi die Pavoni auch leer ist.

Ich will das auch gar nicht weiter theoretisieren. Ich kann jedem nur den Rat geben, sich zu überlegen, was für ihn das ausschlaggebende Kaufkriterium ist. Ist es die Haltbarkeit od. Reparierbarkeit spricht einiges für Metall. Ist es der Preis, spricht einiges für Kunststoff. Ist es das Design, so ist das Geschmackssache, genauso wie beim Geschmack des Espresso. Und für letzteres ist nur ein Blindtest der verschiedenen in Frage kommenden Maschinen sinnvoll.

 

Ne Handhebel Pavion kann nach dem zweiten Espresso nix gescheites mehr bringen. Das liegt aber nicht am Metall, sondern am sonstigen Konzept der maschine. Bitte nicht Äpfel mit Birnen verlgeichen.
cheers
afx

 

Der Ausgangsthread bezog sich ja auf Vollautomaten: Es war insofern nicht meine Idee, dann über Siebträger zu sprechen...insofern geht der Äpfel/Birnenvergleich nur zu einem geringen Teil auf mich zurück...

 

VA mit Metall/Plastik Vergleichen is was anderes als Plastik VA mit Heimhandhebel.
Das is komplett Sinnlos wenn der Unterschied Metall / Plastik herausgestellt werden soll.

Eugster/Schärer mit Quickmill/Microbar vergleichen is was sinvolles wenn man beim VA die Unterscheide Metall/Plastik in der Praxis sehen will, aber nicht Maschinen mit total unterschiedlichen Konzepten.
Nachdem es abgesehen von vielleicht der Subito Plastik nur in VA gibt, gibt es da nicht soviel Vergleichsmöglichkeiten.

cheers
afx

 

Also ich werde mein Haus trotzdem mit Kunststoff und nicht mit Metall isolieren, um es warm zu halten und zu isolieren...aber wer mag, kann es gerne mit Metall versuchen, vielleicht wird das ja der Durchbruch zu einer völlig neuen Technik...)

Aber zu der Quickmill, vielleicht ist das ja von Interesse:
http://www.kaffee-board.de/cgi-bin....;t=7828

 

Hallo Leute,

abgesehen davon, daß die Diskussion um Kunststoff- und Metallleitungen völlig OT ist :: noch eine kurze Bemerkung von mir:

Professionelle ST werden alle mit Metallbrühgruppen verbaut, ich hab zumindest noch nie etwas anderes gehört oder gesehen! Grund: Haltbarkeit + Temperaturstabilität. Meines Wissens sind die meisten Brühgruppen direkt am Boiler angeflanscht und heizen sich durch den Kontakt zum Boiler auf. Die Brühgruppe unserer ECM Astoria würde ich auf ca. 2 - 2,5 kg schätzen, da muß man natürlich mit einer gewissen Aufheizzeit rechnen.
Hat unser Maschinchen einmal Betriebstemperatur erreicht, bleibt der Brühkopf allerdings konstant in der Temperatur, sowohl bei Dauerbezügen als auch bei nur ein paar Espressi pro Stunde. Wir haben das allerdings nicht aufs Grad gemessen, sondern merken es am Espresso selbst.

Man darf zwei Dinge nicht vergessen: eine Temperaturkonstanz ist bei einer Profimaschine aufgrund der "Bauqualität" wesentlich zuverlässiger zu halten UND bei der Konstruktion der Profis wurde selbstverständlich der Weg des kochenden Wassers bis zur Brühgruppe berücksichtigt, das heißt, daß die Konstrukteure genau errechnen, wieviel Grad das Wasser bei Erreichen der Brühgruppe noch hat/haben soll. Dementsprechend wird auch auf die Materialien/Wege der Durchflußrohre + Brühgruppe geachtet.

Bei den Haushaltsmaschinen ist dies natürlich auch wünschenswert und wird auch gemacht, hier hat man aber auch oft das Design und die Kosten für das möglicherweise bessere aber höherwertige und auch teurere Material kontra dem Verkaufspreis stehen. Somit ist halt auch irgendwo eine Grenze in punkto Verkaufbarkeit von Haushaltsmaschinen gesetzt.

Oder wer hat sich von Euch schonmal eine neue eingruppige Profi gekauft??

Grüße
Maddi

[color=blueost_uid0]Bei weiterem Diskussionsinteresse bitte einen neuen Thread eröffnen!!!



Edited By Maddi on 1134163944

 

[quoteost_uid0="afx"]Ne Handhebel Pavion kann nach dem zweiten Espresso nix gescheites mehr bringen. Das liegt aber nicht am Metall, sondern am sonstigen Konzept der maschine. Bitte nicht Äpfel mit Birnen verlgeichen.
cheers
afx[/quoteost_uid0]
Falls es Dich mal in den Süden verschlägt, schau vorbei. Es könnte sein, daß Du Deine diesbezügliche Meinung überdenken mußt...

Servus