Kaufentscheidungen, ST

Diskutiere Kaufentscheidungen, ST im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo und guten Morgen, Meine Frau und ich möchten uns eine Siebträgermaschine zulegen, leider gibt es in unserer Region kaum/keinen Händler....

  1. #1 Farleken, 22.09.2020
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    Hallo und guten Morgen,

    Meine Frau und ich möchten uns eine Siebträgermaschine zulegen, leider gibt es in unserer Region kaum/keinen Händler.
    Darum haben wir uns im Internet etwas schlau gemacht. Jedoch wollten wir uns noch etwas mehr vergewissern.

    Zur Zeit sind unsere Gewohnheiten Hario v60, Vollautomat, und Bialetti. Für den Hario V60 und die Bialetti nutzen wir die Baratza Sette 270wi.
    Da wir aber nicht ständig das Mahlwerk tauschen wollen also AP und BG.

    Wollen wir uns im gleichen Zug aber nur rein für die Siebträgermaschine eine Eureka Mignon Specialita kaufen.

    Wir wollen uns mal etwas steigern :)

    Und deshalb eine Siebträgermaschine zulegen.

    Nun die Nutzung der Maschine :
    3-4 Espresso pro Tag
    2-3 Cappuccino

    Uns sind 3 Siebträgermaschinen in den Gedanken hängen geblieben. 2 Zweikreiser und ein Dual Boiler.

    Zweikreiser :

    Rocket Mozzafiato Cronometro R
    QuickMill Andreja Premium PID

    Dual Boiler :

    Profitec Pro 600

    Die Maschinen besitzen alle PID und das möchten wir so beibehalten.

    Bei dem Profitec sind wir uns etwas unschlüssig da es da, aus einigen Videos ja Temperaturschwankungen gibt, auf der anderen Seite ist der Dual besser Hinsichtlich wenn mal Besuch da ist.

    Die 2 Kreiser schneiden hingegen ja sehr gut ab.
    Nur da haben wir das Problem dann mit der Wartezeit wenn Besuch kommt, sehen wir das so richtig?

    Das nächste ist die Dampflanze sie sollte doppelt Isoliert sein und Guten Druck haben, damit man nicht 20 Minuten da steht und versucht auf Drehung zu kommen.

    Uns interessiert nicht die Lautstärke, aber die Verarbeitung, da wie oben erwähnt kein Händler in unserer Nähe ist, und wir keine 600km zum nächsten fahren wollen, versuchen wir möglichst die Erfahrungen über das www zu sammeln.

    Vielleicht könnt ihr uns netterweise weiterhelfen.

    Besten Dank
     
  2. #2 benötigt, 22.09.2020
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    Zu allen Maschinen findet Ihr hier zahlreiche Berichte. Da werden sich viele Fragen schon klären lassen. Unbedingt aufpassen, wer hinter Videos steckt und welche wirtschaftlichen Interessen bei der Beurteilung eine Rolle spielen. Influence sind ein grauslig dummes Volk.
    Ein Blindkauf in der Preisklasse ist trotzdem immer weniger zu empfehlen. Und ohne Kenntnis um die Kriterien Eurer Entscheidung für die gelisteten Modelle wird es schwer, eine Empfehlung für die am besten geeignete Maschine zu geben. Denn es gäbe viele weitere Kandidaten.

    Sinnvoll wäre sicherlich die Überlegung einer zweiten Mühle (Bsp Tchibo) für den Filterkaffee. Die Specialita ist nicht optimal für das Springen zwischen Mahlgraden.
     
  3. #3 Farleken, 22.09.2020
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    Danke für die Antwort.

    Mit der Mühle habe ich mich wohl falsch ausgedrückt.
    Die Eureka soll nur für den Siebträger sein, und wenn es passt nicht mehr verstellt werden.

    Die Sette ist nur für den Filter etc.
     
  4. #4 benötigt, 22.09.2020
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    Okay, verstanden.
    Nur eine Kleinigkeit trotzdem - Für Espresso muss man die Mühlen sehr häufig nachjustieren. Abhängig von Bohnenalter, Wetter, usw. wird der Mahlgrad angepasst werden müssen. Nothing is forever...
    Bei einer vorhanden Sette finde ich es dennoch ungewöhnlich, in eine (weitere) teurere Espressomühle investieren zu wollen, statt eine viel günstigere und erprobte Filtermühle daneben zu stellen. Vielleicht dreht sich das Bild da ja an der Stelle noch.

    Was die Siebträgerauswahl angeht, bleibe ich trotzdem ratlos, welche Kriterien Ihr da angelegt habt. Nur mit der Kenntnis um Eure Beweggründe werden da sinnvolle Ratschläge kommen können.
    Ohne die P600 selber besessen zu haben erlaube ich mir aber die Vermutung, dass Temperaturstabilität bei der Maschine kein Thema sein sollte. Richtig bedient ist das bei einem DB mit PID einfach schwer vorstellbar. Wie schon erwähnt, welche Intention kann den Videomachern unterstellt werden? Ganz sicher ist ein DB jedenfalls nicht nur bei Gästen eine vorzügliche Wahl, wie sicher von anderer Seite auch bestätigt werden kann.
     
  5. #5 Farleken, 22.09.2020
    Zuletzt bearbeitet: 22.09.2020
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    Wir möchten gerne unser Kaffeewissen auf die nächste Etappe bringen, eine hochwertige Maschine die gut aussieht zum Stil der Umgebung passt.

    Die Kriterien sind halt das man diese 3 Maschinen mit PID unter 2000 Euro bekommt.

    Sie konstant funktionieren (hofft man).

    Und benutzerfreundlich sind.

    Wir sind keine Experten auf diesen Gebiet, möchten uns aber eine vernünftige Grundbasis schaffen.
     
  6. #6 benötigt, 22.09.2020
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    Ich bin absolut bei Dir.
    Deine momentane Fragestellung klingt aber in etwa so: "Ich möchte ein super Auto fahren. Ist Mercedes, Audi, oder Lexus für mich richtig?"
    Tja... jedes kann das Richtige sein, abhängig von Deinen spezifischen Anforderungen. Es gibt sehr viele Einflussfaktoren für die Fahrzeugwahl, wie für den Siebträger.

    Wenn Du hier mal den Fragebogen anschaust (und vielleicht beantwortest), wirst Du verstehen, dass für die richtige Empfehlung und Deine Entscheidung mehr zu bedenken ist, als Design, Dampflanze und Preis.
    Fragenkatalog für Kaufberatung im Forum - Maschinen – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee
     
  7. #7 Farleken, 22.09.2020
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    Welche Getränke sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [X] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________


    Budget für die Espressomaschine : 2000 Euro


    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2 Getränke am Stück (Parallelbedarf)

    6 Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in %: 60
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) Nein


    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?

    experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen)

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?

    Privat 2 Personen
    Cappuccino,Latte Macchiato


    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?

    Nein

    Ist das für Dich relevant?

    Ja

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?

    Aufheizzeiten stören mich nicht,ist vereinbar.
    Zeitschaltuhr / WLAN -Steckdose denkbar


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [x] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [O] Energieeffizient / stromsparend
    [?] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [X] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [ ] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [X] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [X] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich) Beides
    [O] Kippventile
    [O] Drehventile
    [?] Flow- / Pressure-Profiling
    [O] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [?] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [X] Sonstiges, was Dir wichtig ist: Dampflanze sollte Doppelt Isoliert sein,Benutzerfreundlich,auch für Besuch geeignet ohne lange Wartezeiten



    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    Rundungen an seiten siehe Rocket Appartamento




    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja / nein

    Ja und Nein,kenne den Aufbau,Teilweise Funktion


    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    Nein


    Ich hoffe ich habe alles Richtig gemacht :)
     
  8. #8 StSDijle, 22.09.2020
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    Letzteres ist aus meiner Sicht schwierig. Wenn die Maschine ordentlich Dampf macht, dann fliegt die Milch dem unerfahren um die Ohren. Eventuell die dualen Thermoblocks von Quickmill, da dauert das dampfen etwas länger und is etwas anfängerfreundlicher. Das stört aus meiner Sicht zuhause nicht. Das 1. mal mit gastronomiewürdigen Dampf hat bei mir mit putzen geendet und das geht wohl vielen so.
     
  9. #9 JaSoWas, 22.09.2020
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    Empfinde eure Sette für die ersten Gehversuche als vollkommen ausreichend. Die für Espresso nehmen und ne billige Tchibo Mühle für den Filterkaffee verwenden.

    Schau dir mir die zweikreiser Serie der Kaffeemacher an. Vielleicht entdeckst du etwas, das auch noch für euch in Betracht kommt.
     
  10. #10 silverhour, 22.09.2020
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    Willkommen in KN @Farleken !

    Deine Wünsche sind zum Teil sehr gut und konkret formuliert, ein paar Gedanken aber noch reicht frei fliegend. Ich springe mal auf ein paar Punkte, an denen Du Dir genauer überlegen könntest, was Du genau haben willst.

    Dualboiler oder Zweikreiser, was soll es sein? Eine grundsätzliche Entscheidung solltest Du fällen, sonst vergleichst Du völlig unterschiedliche Maschinen.
    Auch mit PID wid beim Zweikreiser die Brühtemperatur nur indirekt gesteuert. Außer eine bequemeren Einstellbarkeit der Temperatur bringt es aber recht wenig und macht m.E. wenig Sinn. Richtig interessant ist ein PID beim Einkreiser und Dualboiler.

    Wieso? Wieso sollte es bei der Profitec welche Temperaturschwankungen geben und warum sollte eine Dualboilermaschine besser sein, wenn Besuch da ist bzw. welche Wartezeiten soll es bei Zweikreisermaschinen geben? Gerade Zweikreisermaschinen sind konstruktionsbedingt darauf ausgelegt im Dauerbetrieb zu laufen....

    Also soll eine No-Burn-Dampflanze verbaut sein, ok. Nur was willst Du uns mit "20 Minuten ... auf Drehung kommen" sagen? Die Dampfboiler der genannten Maschinen haben zwischen 1ltr und 1,8ltr Volumen, was in der Klasse üblich ist. Zusammen mit einer leistungsstarken Heizung reicht das allemal für haushaltsübliches Milchaufschäumen, zumal ja auch immer nur 2 Espresso parallel gezogen werden können. Beim "schnell mal 2ltr Aufschäumen" für den Kakao geht die Leistung allerdings in die Knie.

    Wie schaut es mit anderen Ausstattungsmerkmalen aus? Die genannten Zweikreiser haben Rota-Pumpen, die PRO600 eine Vibrapumpe - was soll es sein? Drehgriffe vs Kipphebel für Dampf und Wasser sind noch gefühlte Unterschiede. Brauchst Du die Option auf einen Festwasseranschluß?

    600km Fahrtweg zum nächsten Händler - das kann ich mir kaum vorstellen, oder wohnst Du im australischen Outback? Nenn doch mal einen Ort oder Region, vielleicht hat jemand einen heißen Tip.
    So oder so: Bevor Du als ST-Neuling 2.000€ auf den Tisch blätterst solltest Du Dir unbedingt ein paar Maschinen live anschauen, Look-&-Feel sind live einfach etwas anderes als Bilder im Netz.
     
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  11. CT2003

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    Was ist hier gemeint? Soll der Besuch sich die Milch selbst schäumen? Oder soll es für 4 Milchgetränke auf einmal reichen, wenn plötzlicher Mehrbedarf durch Besuch entsteht?
     
  12. #12 benötigt, 22.09.2020
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    Mit den Infos ergibt sich schon mal ein besseres Bild.

    Ganz klar muss man sagen, dass Euch auch schon für weniger Geld ein hervorragendes Kaffeerlebnis möglich wäre. Aber Espresso ist eben auch Emotion und da hast Du Deine Richtung bereits klar gemacht.

    Für mich würde die Entscheidung in Richtung Zweikreiser tendieren, denn mit Eurem über den Tag verteilten Konsum wird die Maschine sicher die ganze Zeit durchlaufen. Dann ist auch Heisswasser und Dampf immer sofort und ohne Planung verfügbar.
    Jedes zweite würdet Ihr vergessen, den Dampfboiler beim DB einzuschalten, was dann auch ärgerlich wäre. Oder Ihr lasst selbigen genauso durchlaufen, dann wäre es auch egal.

    Da das Experimentieren deutlich mit angeben ist, finde ich Flow Control wenigstens als Nachrüstoption sinnvoll. PID wolltet Ihr sowieso.

    Also, welche Maschine?
    Die auf der Shortlist passen alle.
    Bezzera Mitica TOP wäre noch ein passender ZK, ECM Technica V PID bei einen guten Preis ebenfalls.
    Bezzera Duo noch ein weiterer DB für mehr Auswahlmöglichkeiten, oder auch eine Lelit Bianca, die mit ihrer Ausstattungsliste viele begeistert, die aber auch wegen der kompakten Bauart gelegentlich Störungen hat.

    Mit dem Budget von EUR 2.000 lässt sich das Richtige finden.
    Viel Erfolg.
     
  13. #13 StSDijle, 22.09.2020
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    Das habe ich aus "benutzerfreundlich" genommen. Aber das könnte mein Fehler sein!
     
  14. Tigr

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    Bitte beachtet dabei, dass ein PID bei einem Zweikreiser nur sehr bedingt sinnvoll ist, da damit die Temperatur eben nicht genau gesteuert werden kann. Das ist bauartbedingt. PID sind bei Einkreisern oder auch Dualboilern gut eingesetzt, da dort das Kesselwasser zum Bezug genommen wird. Beim Zweikreiser erhitzt das Kesselwasser das Bezugswasser, das durch einen Wärmetauscher geleitet wird.
     
  15. #15 Farleken, 22.09.2020
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    Danke erstmal für den vielen input,gleich erstmal etwas überfordert :)

    Das Video von den Kaffemachern trotz PID sind da Temperaturschwankungen gewesen bei der Profitec 500,auch bei der 2 Maschine.
    Dual wegen dem Besuch,wenn ich mich recht erinnere haben einige Zweikreiser bis zum nächsten Bezug ein Paar minuten wartezeit bis die Temperatur wieder stimmt.


    Zu dem Schäumen meine ich keine 2ltr. ich meine eher so das man nacheinander arbeiten kann ohne warten zu müssen bis wieder konstanter druck vorhanden ist.
    Meine Frau hätte gerne Kipphebel,ich wiederum Drehgriffe,ich denke das liegt dann in der zusammensetzung der Maschine. Wie sie gebaut ist und Ausschaut.
    Vibrationspumpe ,denke kommt bei uns gut,zwar lauter aber kostengünstiger bei Reparatur.
    Festwasseranschluss nicht unbedingt,da wir genug platz besitzen.

    kannst du mir kurz und knapp erklären was das ist?

    was ist mit den Störungen gemeint? Reparaturen?

    Heißt das, dass das wasser bei Dualboilern direkt vom kessel in den Siebträger läuft?
     
  16. #16 mr.smith, 22.09.2020
    mr.smith

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    Bei 2Kreisern muss man nicht warten.
    Da ist kaum ein Unterschied zu Dual-B.

    Dual-B kannst du nur feiner ansteuern,
    und den Dampfboiler wegschalten wenn nicht gebraucht.
    (bei den meisten)
    .

    .
     
  17. Tigr

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    Ja. Bei Dualboilern trinkst du das Kesselwasser. Bei Zweikreisern das Wasser aus dem Wassertank, was dann per Wärmetauscher durch den Boiler geht und dort erhitzt wird.
     
  18. #18 Farleken, 22.09.2020
    Zuletzt bearbeitet: 22.09.2020
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    Komplexe Materie oO,
    Ich dachte bei Zweikreisern muss man 3-4 Minuten warten bis zum nächsten Bezug? Das sie wieder Heizen müssen? Ich bin wohl auf dem falschen Pfad
     
  19. #19 Farleken, 22.09.2020
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    Merkt man da einen Unterschied vom Geschmack aus dem Wassertank oder Boiler? Ist es Gesundheitlich ein Unterschied?
     
  20. #20 benötigt, 22.09.2020
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    Nun ja, selbige zeichnen sich nicht in allen Fällen durch besondere Kompetenz aus, sondern durch das, was sie nachweislich machen: Influencing (= Meinungsmache).

    Die aber auch im Unterschied zur P600 ein Zweikreiser ist... Wenn ich es drauf anlege, kann ich mit bei jeder Haushaltsmaschine Temperatureschwankungen auslösen. So, wie besagte Leute es auch bei einer anderen Maschine einfach durch Fehlbedienung hinbekommen haben. Die Frage bleibt, in wie weit das in Euren Anwendungsfällen tatsächlich auftrteten würde.

    Ist eine Vorrichtung, mit der die Durchflussmenge während Präfusion und Extraktion an der Brühgruppe beeinflusst wird. Das sind die Paddles oben an manchen E61 Gruppen. Mit dieser Vorrichtung können die Ergebnisse in der Tasse beeinflusst werden. Das ist wichtig für das, was unter "Experimentieren" bei Bohnen beschrieben wird.

    Die Bianca hat Sehr viele Komponenten auf sehr engem Raum verbaut. Das meinte ich mit ihrer "langer Ausstattungsliste". Der Nachteil scheint zu sein, dass die bauartbedingte Nähe zu einer thermischern Beeinflussung führt, welche manche Baugruppen schnell altern lässt. Ob und wie schnell das auftritt, wird auch vom Nutzungsverhalten beeinflusst. Wenn ich bei Eurem Bedarf weiter annehme, dass die Maschine den Tag über durchläuft, wird es Innen schon ordentlich warm werden.

    Ganz heisses Thema... Darum bilde Dir selbst eine Meinung, wenn Du auf die technischem Details schaust: Zweikreiser sind grosse geschlossene Boiler, in denen das Dampf-/ Heisweasser bis zur Verwendung steht und vor sich hin erhitzt wird. Das Wasser für den Bezug wird aus dem Tank durch ein Rohr im Inneren geleitet, um es auf Temperastur zu bringen. Natürlich kann man das Kesselwasser regelmässig tauschen, muss dafür dann halt öfter mal rummanschen. Auch in einem selten benutzen Dualboiler hat man aber Wasser stehen, was auch nur durch Bezug von Heisswasser ersetzt wird.
    Bei dem von Dir beschriebenen Bedarf an regelmässigem Dampf und Heiswasser sollte es in beiden Fällen keine ernsthaften geschmacklichen oder gesundheitlichen Beeinträchtigungen geben.

    Vermutlich etwas Falsches aufgeschnappt. Bei Einkreisern ist das der Fall, denn für Dampfbezug (höhere Temperatur) muss der Kessel zunächst hochgeheizt werden und anschliessend wieder auf Bezugstemperatur abkühlen, da diese geringer ist. Da braucht man eine Wartezeit.
    Wie schon mal erwähnt, kann ich jede Maschine in die Knie zwingen. Wenn ich aus einem Boiler (egal ob Dampfboiler bei DB, oder dem Kessel eines ZK) eine ganze Teekanne heisses Wasser rauslasse, wird das nachströmende kalte Wasser erst auf Temperatur kommen müssen. Jeder vernüftige Mensch wird verstehen, dass da die Physik ihren Tribut fordert. So was plant man aber bewusst und klagt nicht unbedarft, dass das Wiederaufheizen in solchen Belastungssituationen etwas dauert.

    Wie schon gesagt, passen für Euch beide technischen Konzepte von ZK und DB. Für beide gibt es mit dem Budget sehr solide Sachen, die schon genannt wurden. Es sind tatsächlich eher Kleinigkeiten, die im täglichern Betrieb einen Unterschied machen und deshalb ist es so wichtig, die Maschinen live zu sehen. Mit Eurer Kipp-/ Drehschalter-Diskussion zeichnet sich dfas schon ab. Nur wenn Ihr es probiert werdet Ihr wissen, was Ihr tatsächlich wollt: Sofort Full Power mit Kipp? Oder Dosierbarkeit mit Dreh? Versucht nicht, sowas in der Theorie zu klären...
     
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