Kegel- oder scheibenmahlwerk?

hallo stefan

deine antwort freut mich!

wir sind auf der gleichen welle. wir wollen den besten kaffee.

ein tag würde genügen. zum gedankenaustausch.
mein schwiegersohn hat eine domus.
auch diese können wir ausprobieren.

viele grüsse

 

Habe Eure Diskussion interessiert gelesen, da ich für meine Venus nun auch eine geeignete Mühle suche ... Ihr philosophiert über die Unterschiede und ich lese heraus, dass eine Mühle unter der Demoka M-203 nicht zu empfehlen sei ... dann sollte man die doch bei www.espresso-store.de kaufen, denn die kostet da gleich viel wie bspw. die Pavoni/Saeco Lux, nämlich 149,- ...

 

So, schaut Euch meine Signatur an, letzte Woche war ich noch ein espressomäßiger Nobody und 31 Jahre alt, jetzt steige ich ein mit besagtem Equipment.

Alles, was ich jetzt schreibe basiert also definitiv nicht auf persöhnlichen Erfahrungen.

Trotzdem hänge ich mich jetzt schon an diesen Thread, weil ich zumindest mal gegenüber den Threads und (sircherlich kompetenten) Reviews bei coffeegeek.com hier im Forum einige Widersprüche feststelle, die noch mal diskutiert werden sollten.

Einige Unterschiede, die mir spontan einfallen:

- Hier wird vielfach in der Diskussion angeführt, daß Scheibenmahlwerke professioneller seien, da sie in Profimaschinen eingebaut seien - bei coffeegeek (und principeazzurro) ist man da anderer Meinung

- Es wurde geschrieben, daß Kegelmahlwerke eine höhere Drehzahl brauchen und deswegen lauter seien - das Gegenteil (was die Drehzahl betrifft) behauptet das Review der Innova-Mühlen bei coffeegeek.

- Das Mahlergebnis der beiden Innova-Modelle wird mit dem der Rocky verglichen - Sieg für den Kegel

Wie gesagt, ich muss meine eigenen Erfahrungen noch machen, aber: Die Diskrepanzen in den Einschätzungen können nicht nur daran liegen, daß es in Amerika keine Demoka gibt, oder: Es hat bei Siemens mal Versuche gegeben, bei denen man identische Staubsauger klangmäßig "getunt" hat: Die Testkandidaten beurteilten die Saugleistung der verschiedenen Modelle als extrem unterschiedlich. Ähnlich weiß man über Versuche, die Braun bei Rasierern gemacht hat.

Was ich sagen will: Alles, was ich bisher in diesem Thread gelesen habe, spiegelt subjektives Empfinden wieder (Ein wirklich objektiver Test ist hier auch nur sehr schwer durchzuführen). Objektiv gesehen (ich bin noch nicht von Erfahrungen vorbelastet) sehe ich zumindest, daß einzelne Board-Communities scheinbar dynamisch zu "Überzeugungen" gelangen, die dieselbe Sache unterschiedlich bewerten.

Vom technischen Standpunkt her sehe ich gefühlsmäßig Vorteile beim Kegel (Man kann den Spalt zwischen Rotor und Stator in der Höhe feiner justieren, da hier noch ein Winkel vorliegt; die Kontaktfläche ist höher als bei Scheibenmühlen).

Nur wegen der wenigen ausgeführten Kegelmahlwerke das Kegelmahlwerk an sich zu verdammen scheint mir in jedem Fall gewagt. Vielleicht sind die ja einfach nur in schlechten Mühlen verbaut.

Ich hoffe jedenfalls auf gute Erfahrungen mit [bost_uid0]meiner[/bost_uid0] Lux.

Gruß, Andreas

 

Hi Andreas,

ich will Dir den Spaß an Deiner Mühle nicht verderben und bin sehr gespannt über Deinen Bericht, vielleicht bin ich ja auch zu eingefahren was meine Meinung oder Ansprüche angeht oder ich habe ein Montagsgerät erwischt und meine Erfahrungen nach einigen Kilo Kaffe in einer Solis waren nur so na ja.

Zusammen mit einigen anderen Mühlen hatte ich das Ding bei einer Vorführung in Betrieb genommen und fand subjektiv daß die Mühle sehr schnell viel Pulver mahlt, das ist sicherlich auch ein Vorteil, die Mahlgradeinstellung fand ich recht fummelig und vor allem nicht stufenlos. Das ist nicht zu verachten weil manchmal genau der Mahlgrad zwischen 2 Stufen genau der gewünschte bzw. Notwendige ist.
Ich denke daß eine Maschine mit stufenlos (bzw. nahezu stufenlos durch sehr viele kleine Rasterungen) einstellbarem Kegelmahlwerk wiederrum genauso gut oder ab einem gewissen Preissegment vielleicht sogar besser als Scheibenmahlwerke sind (wie Princepeazurro schreibt).
Die Innovas sind vom Mahlerzeugnis her sicherlich sehr gut, seitens der Akustik allerdings laut aber nicht so scheppernd wie die Demokas. Eine Wohltat für die Ohren war am Wochenende die Mazzar Mühle in einem Restaurant. Das steht demnächst bei mir an.


Gruß
Holger

 

[quoteost_uid4]- Hier wird vielfach in der Diskussion angeführt, daß Scheibenmahlwerke professioneller seien, da sie in Profimaschinen eingebaut seien - bei coffeegeek (und principeazzurro) ist man da anderer Meinung
[/quoteost_uid4]

Hier vertreten die coffeegeekler eine ganz eigene Philosophie, dich sich aber in keinster Weise mit der Praxis oder gar herstellerseits genannten Infos deckt:
Eine Profimühle mit Kegelmahlwerk bringt nur dann Vorteile, wenn man in sehr kurzer Zeit einen sehr hohen Durchsatz benötigt, und auch dann wird man den Unterschied mit Sicherheit nur theoretisch begründen können. Keiner der bekannten hersteller wirbt mit diesem Umstand, es ist sogar so, daß einige ihr Mühlenprogramm zu Ungunsten der großen Kegelmahlwerke ausgedünnt haben.

Gruß
Stefan

 

Hallo Holger,

[quoteost_uid0]ich will Dir den Spaß an Deiner Mühle nicht verderben, [/quoteost_uid0]
vielen Dank für Deine Rücksichtnahme

[quoteost_uid0]vielleicht bin ich ja auch zu eingefahren was meine Meinung oder Ansprüche angeht [/quoteost_uid0]
das ist der Eindruck, den ich von der hier im Forum vertretenen Meinung ein wenig habe.

[quoteost_uid0]oder ich habe ein Montagsgerät erwischt und meine Erfahrungen nach einigen Kilo Kaffe in einer Solis waren nur so na ja. [/quoteost_uid0]

Du kannst die Lux-Mühlen nicht mit Solis vergleichen nur weil sie beide ein Kegelmahlwerk haben. Schau Dir mal die folgenden Bilder an!

[imgost_uid0]http://people.freenet.de/dierdredipstick/solisburrset.jpg[/imgost_uid0]

[imgost_uid0]http://people.freenet.de/dierdredipstick/luxburrset.jpg[/imgost_uid0]
Quelle:

Domestic Espresso Grinder Analysis @ coffeegeek.com

[quoteost_uid0]Ich denke daß eine Maschine mit stufenlos (bzw. nahezu stufenlos durch sehr viele kleine Rasterungen) einstellbarem Kegelmahlwerk wiederrum genauso gut oder ab einem gewissen Preissegment vielleicht sogar besser als Scheibenmahlwerke sind (wie Princepeazurro schreibt).
[/quoteost_uid0]
Richtig, das ist es, was ich meinte: Man kann mit beiden Techniken super Mühlen bauen und die Demoka mag besser sein, da sie mit einem Schneckengetriebe einstellbar ist. Das ist die Innova Kegelmühle auch und bekommt daher auch super Bewertungen was das Mahlergebnis betrifft.

Quintessenz: Es ist nicht das Mahlprinzip, das eine Mühle gut oder schlecht macht.

Gruß, Andreas

P.S. Ich freue mich auch auf meine Erfahrungen ::

 

ok, den Bildlichen vergleich habe ich nicht vor Augen.
Kann es sein daß von der Lux mehrere Varianten in Umlauf sind ?

 

[quoteost_uid0]Kann es sein daß von der Lux mehrere Varianten in Umlauf sind ?[/quoteost_uid0]

Ja, da blicke ich auch noch nicht durch. Sie scheint wirklich unter vielen Namen zu laufen (Nemox, Saeco, Imat, Quhar (oder so) auch Poccino Precisa Mill u.a.).

Interessant ist auch, daß in den Maschinen von Innova, Iberital und Isomac wohl dieselben Mahlwerke verbaut sind, sie scheinen sich aber in der Motorisierung und der Mahlgradeinstellung zu unterscheiden. Die Motorisierung der Nemox scheint dabei z.B. besser als die mancher Isomac oder auch Innova.

Gruß, Andreas

 

Vom Hörensagen und von einem Karton habe ich etwas gelesen/gehört daß es wohl auch eine Scheibenversion der Lux geben soll.
Ist vielleicht auch eine Frage der Länder.

Gruß
Holger

 

Hallo Andreas,

dann möchte ich doch gleich einmal versuchen, dich für deine eigenen Erfahrungen in Kürze schon etwas einzustimmen. (Bei dieser Gelgenheit kann ich nun einen kleinen Erfahrungsbericht nachliefern, denn ich vor längerer Zeit schon mal angekündigt, aber bis heute schuldig geblieben bin).

Schon vom Bild des Mahlwerks (und Vergleich bei www.nemox.de) her bin ich überzeugt, eine baugleiche Maschine (meine ist mit "Mokita" gelabelt) zu benützen. Es wurde schon einige male hier im Forum über die Ähnlichkeiten/Baugleichheiten und die Qualität des Mahlergebnisses der Poccino/Isomac/Saeco/Nemox/Mokita-Maschinen mit diesem Mahlwerk diskutiert.

Nach nunmehr gut 3 Monaten Gebrauch/Erfahrung mit der Mühle mag ich dem zumeist "a priori schlecht"-Urteil hier im Forum noch immer nicht zustimmen. Mit dem Kaffepulver aus dieser Mühle produziere ich mit meiner Maschine (Gaggia-Evolution, Marzocco 1er-Sieb) einen sehr passablen Espresso, reichlich Crema, verschiedene Kaffees werden nicht ausnivelliert und für meine bescheidene Geschmackssensorik mehr als ebenbürtig mit vielen Espressi aus kommerziellen Bars/Verkaufsstellen (Skeptiker werden nun sicher einwenden, dass das leider auch zumeist nicht allzu schwierig sei).

Fest steht allerdings eines: Die Möglichkeit der Mahlgradverstellung ist grenzwertig bis eher unzufriedenstellend, einfach zu grobe Schritte. Der Kunststoffblock mit dem Oberteil des Kegelmahlwerkes hat ein grobes Kunststoffgewinde mit 2mm Steigung/Umdrehung. Diese eine Umdrehung wird auf eine Skala von 1-11 mit je 2 Unterrasten verteilt - in der Praxis empfand ich das nun eindeutig zu grob. Drei Raststellungen (naja, eventuell deren vier) decken bei mir den gesamten nötigen Verstellbereich für alle von mir bisher eingesetzten Kaffees ab. Dem Anspruch nachzukommen, die Mahlung der Luftfeuchtigkeit anzupassen, halte ich damit für kaum bis garnicht durchführbar.

Ausserdem wage ich zu behaupten, dass ober- und Unterteil des Mhlwerkes nicht vollkommen zentrisch zueinander stehen. Mit Papierstreifchen bei kleiner Mahlgradeinstellung kann man das zeigen. Sie werden über den Umfang des Mahlwerks unterschiedlich geklemmt. Weiterhin hat das Mahlwerk snekrecht zur Drehachse etwas Spiel. Nakelt man am Gewindestück für die Kontermutter des unteren Teils, läßt es sich geringfügig hin und her bewegen, geschätzt so etwa 2/10 mm vielleicht. Ich habe noch keine andere Mühle in den Händen gehabt, aber ich kann mir gut vorstellen, das sich schon dadurch ohne weiteres sehr deutliche Qualitätszuwächse bei teureren Mühlen ergeben werden.

Zusammengefaßt: Sie ist trotzdem brauchbar, 100% reproduzierbare Mahlgradeinstellung (sogar nach Zerlegung). Ob die Mühle geeignet ist, teurere Kaffees für empfindliche Zungen differenziert genug hervortreten zu lassen, mag ja fraglich sein. Aber genauso fraglich möchte ich es zunächst noch nennen, ob ich da nicht der limitierende (Geschmacks-)faktor wäre.
Gerade der letzte Punkt ist es, den ich bei der ganzen Mühlendiskussion für mich nur unbefriedigt beantwortet sehe. Wie soll das Mahlergebnis mit vertretbarem Aufwand einigermaßen objektiv bewertet werden, wenn nicht hauptsächlich über den Geschmack des Endpdroduktes in der Tasse. Aber über den läßt sich ja vortrefflich streiten, oder lieber doch nicht.

Aber gewiß dürfte es wohl egal sein, ob bei der, so glaube ich, mäßigen technischen und verarbeitungsmäßigen Grundqualität der Mühle ein Scheiben- oder Kegelmahlwerk seinen Dienst verrichtet.

Bin einmal auf deine Eindrücke gespannt.

Gruß
Ampertaler

 

[quoteost_uid7="Ampertaler"]Hallo Andreas,
[/quoteost_uid7]
Hallo Ampertaler,

[quoteost_uid7="Ampertaler"]dann möchte ich doch gleich einmal versuchen, dich für deine eigenen Erfahrungen in Kürze schon etwas einzustimmen. (Bei dieser Gelgenheit kann ich nun einen kleinen Erfahrungsbericht nachliefern, denn ich vor längerer Zeit schon mal angekündigt, aber bis heute schuldig geblieben bin).
[/quoteost_uid7]
Dann will ich auch mal meinen Senf dazu abgeben. Mein Senf basiert allerdings auf Allerersteamabendderlieferunggemachtererfahrungsbericht.

[quoteost_uid7="Ampertaler"]Nach nunmehr gut 3 Monaten Gebrauch/Erfahrung mit der Mühle[/quoteost_uid7]
Bei mir: Ein Abend

[quoteost_uid7="Ampertaler"]mag ich dem zumeist "a priori schlecht"-Urteil hier im Forum noch immer nicht zustimmen.
[/quoteost_uid7]
mochte ich ja bekanntlich schon vorher nicht.

[quoteost_uid7="Ampertaler"]Mit dem Kaffepulver aus dieser Mühle produziere ich mit meiner Maschine (...) einen sehr passablen Espresso, reichlich Crema, ...
[/quoteost_uid7]
kann ich bestätigen. Es hat mich überrascht, wie schnell ich einen Espresso (Doppio aus dem Zweitassensieb) hinbekam, der den Vorgaben 25sec./50ml/etc entsprach. Das Ergebnis war auch im Rahmen von +/-3sec. Reproduzierbar (Shot to shot). Beruhigt war ich, daß ich, entgegen meiner Befürchtungen, noch 6 Raststellungen "Luft" zum feinsten voreingestellten Mahlgrad habe und sich die Mühle durch Entfernen/Versetzen einer Madenschraube, die als Anschlag dient, sicherlich noch tunen lässt.

[quoteost_uid7="Ampertaler"]verschiedene Kaffees werden nicht ausnivelliert
[/quoteost_uid7]
kann ich noch nicht bestätigen, folgt aber die nächsten Tage


[quoteost_uid7="Ampertaler"]und für meine bescheidene Geschmackssensorik mehr als ebenbürtig mit vielen Espressi aus kommerziellen Bars/Verkaufsstellen (Skeptiker werden nun sicher einwenden, dass das leider auch zumeist nicht allzu schwierig sei).
[/quoteost_uid7]
Die meisten hier sind keine ausgebildeten Schmecker. Und der Kaffee [bost_uid7]IST[/bost_uid7] besser als in den meisten kommerziellen Bars/Verkaufsstellen. Wann kriegt man in Bars schonmal einen Espresso, der so aufwändig zubereitet wird, wie das hier im Board die Regel ist. Da gehört dann nicht mal viel Chuzpe zu wenn man sagt: das kann ich besser! (Auch mit 'ner Lux :laugh: )


[quoteost_uid7="Ampertaler"]Fest steht allerdings eines: Die Möglichkeit der Mahlgradverstellung ist grenzwertig bis eher unzufriedenstellend, einfach zu grobe Schritte. Der Kunststoffblock mit dem Oberteil des Kegelmahlwerkes hat ein grobes Kunststoffgewinde mit 2mm Steigung/Umdrehung. Diese eine Umdrehung wird auf eine Skala von 1-11 mit je 2 Unterrasten verteilt - in der Praxis empfand ich das nun eindeutig zu grob. Drei Raststellungen (naja, eventuell deren vier) decken bei mir den gesamten nötigen Verstellbereich für alle von mir bisher eingesetzten Kaffees ab. Dem Anspruch nachzukommen, die Mahlung der Luftfeuchtigkeit anzupassen, halte ich damit für kaum bis garnicht durchführbar.
[/quoteost_uid7]
Gut, ich bin Anfänger, habe aber den Eindruck, daß es im Bereich der Ungenauigkeit liegt, die man beim tampern hat; soll sagen: Wenn ich 14g +/- 0.5g in den Siebträger fülle, dann zunächst ca. 3 mal den Siebträger auf ein Holzbrett klopfe und dabei vorverdichte/verteile(mit 0.5 +/- 0.1 m/s als Beispiel, je nachdem, wie das Mehl verteilt ist), danach beim Tampern eine Oberfläche erzeuge, die eine Parallelität von +/-...° hat und eine gleichmäßige Kaffeedichteverteilung bei einer Luftfeuchtigkeit von ... Tamperkraft von .... +/-, +/-, +/-

Bei einer solchen Kette von Ungenauigkeiten und Freiheiten ist meiner Meinung nach eine Quantelung der Einstellung des Mahlgrades vollkommen in Ordnung, oder gibt es hier wirklich einen, der an der Demoka 1/3-Umdrehungen macht (fürdiskussionensorg )??? Ob die Einteilung fein genug ist vermag ich noch nicht zu sagen, das wird die Erfahrung zeigen. Aber: ich habe schon gesagt, 25 sec. Extraktionszeit zu erreichen ging erstaunlich schnell und genau. Und ich habe den Mahlgrad sicherlich nicht nur in Einzelschritten verstellt.

[quoteost_uid7="Ampertaler"]Ausserdem wage ich zu behaupten, dass ober- und Unterteil des Mhlwerkes nicht vollkommen zentrisch zueinander stehen. Mit Papierstreifchen bei kleiner Mahlgradeinstellung kann man das zeigen. Sie werden über den Umfang des Mahlwerks unterschiedlich geklemmt. Weiterhin hat das Mahlwerk snekrecht zur Drehachse etwas Spiel. Nakelt man am Gewindestück für die Kontermutter des unteren Teils, läßt es sich geringfügig hin und her bewegen, geschätzt so etwa 2/10 mm vielleicht. Ich habe noch keine andere Mühle in den Händen gehabt, aber ich kann mir gut vorstellen, das sich schon dadurch ohne weiteres sehr deutliche Qualitätszuwächse bei teureren Mühlen ergeben werden.
[/quoteost_uid7]

Und ich wage zu behaupten, daß es absolut Sinn macht, dem Mahlwerk Spiel zu geben, da es sich im Mahlgut selbst zentriert. Zentrizitätsabweichungen sind auch bei allergenauester Fertigung nie auszuschließen, höchstens (sehr kostspielig) zu minimieren. Daß das Geld dann in diesem Fall gut angelegt ist, bezweifele ich (wegen der Selbstzentrierung)

[quoteost_uid7="Ampertaler"]Zusammengefaßt: Sie ist trotzdem brauchbar, 100% reproduzierbare Mahlgradeinstellung (sogar nach Zerlegung). Ob die Mühle geeignet ist, teurere Kaffees für empfindliche Zungen differenziert genug hervortreten zu lassen, mag ja fraglich sein. Aber genauso fraglich möchte ich es zunächst noch nennen, ob ich da nicht der limitierende (Geschmacks-)faktor wäre.
Gerade der letzte Punkt ist es, den ich bei der ganzen Mühlendiskussion für mich nur unbefriedigt beantwortet sehe. Wie soll das Mahlergebnis mit vertretbarem Aufwand einigermaßen objektiv bewertet werden, wenn nicht hauptsächlich über den Geschmack des Endpdroduktes in der Tasse. Aber über den läßt sich ja vortrefflich streiten, oder lieber doch nicht.

Aber gewiß dürfte es wohl egal sein, ob bei der, so glaube ich, mäßigen technischen und verarbeitungsmäßigen Grundqualität der Mühle ein Scheiben- oder Kegelmahlwerk seinen Dienst verrichtet.
[/quoteost_uid7]

Prima Statement, ich kann mich dem nur anschließen.


[quoteost_uid7="Ampertaler"]Bin einmal auf deine Eindrücke gespannt.[/quoteost_uid7]
Ich bin auf weitere Eindrücke gespannt. Begonnen hat es in jedem Fall vielversprechend.

Gruß, Andreas

 

Hallo

Andreas[quoteost_uid0]Gut, ich bin Anfänger, habe aber den Eindruck, daß es im Bereich der Ungenauigkeit liegt, die man beim tampern hat;[/quoteost_uid0]

Die Verstellmöglichkeit ist zu grob. Bei verschiedenen Kaffees habe ich es nun erlebt, dass ich einen noch etwas zu groben Kaffee durch kräftiges Tampern nicht so einstellen konnte wie ich es mir wünschte. Die nächste Raststufe an der Mühle aber leider schon einen Mahlgrad lieferte, bei dem ich leider wieder nicht mehr so fein abgestimmt füllen/tampern konnte, dass ich nicht starke Durchflussprobleme bekam.
Gut, der Espresso schmeckt ja noch und ich kann damit leben, aber es ist doch unbefriedigend, gerade da wünschte ich mir eine feinere Abstufung.
Ich überlege mir bereits, ob ich den Zahnkranz, der sich unter der Zahlenabdeckung befindet, nicht mit einem Schneckentrieb ähnlich der Demoka versehen soll. Aber ich scheue noch den Aufwand, mich um die Realisierung richtig zu kümmern.

Ampertaler

 

Wie ich eigentlich geschrieben habe: ich vermag selber nicht zu sagen, ob die Abstufung fein genug ist. Ich habe hier nur manchmal den Eindruck, daß das Feature "Stufenlose Verstellung" überbewertet wird, irgendwann wird's unbrauchbar fein. Meiner Meinung nach ist eine gerasterte Verstellung ausreichend, wenn sie fein genug ist. Aber Du scheinst ja nun die Erfahrung gemacht zu haben, daß die Rasterung in diesem speziellen Fall zu grob ist.

Bei coffeegeek.com wird von einem Umbau geschrieben, der Teile von der Iberital-Mühle und einer Nemox-Espresso-Maschine (Napoletana) nutzt. Genaueres weiß ich aber auch nicht. Auch die Innova-Maschinen haben ja das Mahlwerk der Lux. Prinzipiell sollten also Teile des Schneckenmechanismus dieser Mühlen zu nutzen sein. Ich hatte dazu im coffeegeek-forum einen Thread eröffnet und auch eine Antwort von Alan Frew bekommen, bin der aber noch nicht nachgegangen, da ich erstmal schauen wollte, ob mir die Verstelleinheit wirklich nicht reicht. Sollte ich Fortschritte in dieser Richtung machen, lasse ich es Dich wissen.

Gruß, Andreas