Keine Überhitzung mehr bei e61 - Verbesserung der la scala butterfly.

Diskutiere Keine Überhitzung mehr bei e61 - Verbesserung der la scala butterfly. im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo liebe Boarduser. Ich fahre meine Butterfly Baujahr 2003 1,8/1,5 Liter Kessel mit 1,4 Bar Druck und habe mit Überhitzung...

  1. #1 Dirk2/3, 21.06.2005
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    Hallo liebe Boarduser.
    Ich fahre meine Butterfly Baujahr 2003 1,8/1,5 Liter Kessel mit 1,4 Bar Druck und habe mit Überhitzung [b:post_uid0]Null[/b:post_uid0] Probleme.
    Um da zu erreichen habe ich sogenannte Reduzierhülsen genau auf meine Maschine angepasst und ein Profipressostat montiert.
    (Bei dem Druck empfehlenswert, sonst eventuell Bumms))
    Ich vermute, dass sich eine Reihe von E61Machinas genauso umbauen lassen. Dampfdruck ist jetzt super zum Aufschäumen.
    Angeregt durch den Bericht von Gregory Scace auf Coffeegeek Greg Scace habe ich verschiedenen Experimente gemacht.(Er hat ein längeres Warmwassereinlassrohr verbaut.)
    Mit den Reduzierhülsen gibt es (ohne vorheriges Wasserablassen am Brühkopf) sehr zufriedenstellende Resultate.
    Die Temp.Konstanz während des Bezugs ist etwas schlechter, da
    zum Ende hin (wie zu erwarten) die Temperatur sinkt.(Der Kopf ist kühler und bietet weniger Puffer)
    Es bildet sich ein schönes Cremabild ,aber nicht so gleichmassig hellbraun wie vorher, mit hellen und dunklen Streifen rötlich schimmernd. Der Geschmack ist deutlich milder, was wohl an dem fehlenden Temperaturdampfschock ,der bisher auf dem Pulver wütete, liegt.Mir gefällt der Geschmack besser,vorher war es etwas Glücksache ,keinen zu bitteren zu kochen (Wasser ohne Ende ablassen, dann schnell Kaffeepulver tampern bevor sich alles wieder aufheizt usw.)
    Eine Messung des freifliessenden Brühwassers direkt am Kopf gemessen ergab 91 Grad.(Konstant über ca 30 Sekunden.

    Das Profipressostat schaltet sehr präzise auf 0,1 bar genau.
    Somit ist eine hohe Temp konstanz im Kessel zu erwarten.
    Eine höhere Brühtemperatur ist mit mehr Druck kaum noch zu erreichen, somit ist der Einbau einer grösseren Reduhülse notwendig. Die damit zu erreichende Temperatur liegt bei ca 94 Grad.(Je nach Druckeinstellung am Pressostat.)
    Das Verlängern des Warmwassereinlaufrohres von Greg Scace empfohlen ist sicher gut bei Maschinen mit Festwasseranschluss. Da bildet sich dann keine Dampfblase und es mag sein ,das die "Shots" auch sehr gut sind.Der Umbau ist aber für Ottonormal undurchführbar wegen Silberlot(wohernehmen wenn nicht als Grosspackung) und nicht ganz einfachen Biegearbeiten.
    Der von mir durchgeführte Umbau hat ca. 5 minuten gedauert(Ohne Pessostat) und man benötigt einen 25er und einen 21 Schraubenschlüssel.
    Einige im Board haben sich bereits professionelle Machinas zugelegt. Ich für meinen Teil bevorzuge diese weniger Energie fressende Variante (1200 Watt, kleiner Kessel)und versuche sie auf meine Bedürfnisse zuzuschneiden, wobei eine Profikiste vermutlich besser ist.
    Viele Grüsse Dirk(2) :O
     
  2. #2 Gaggia_User, 21.06.2005
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    und wo ist der große Vorteil wenn die Temperatur am Ende des 1. Bezuges schon nicht mehr stimmt?
    was ist wenn du mal Besuch bekommst wartest du dann immer 5min für jeden Kaffee?
     
  3. #3 Dirk2/3, 21.06.2005
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    Hallo ---user,
    (werde hier keine Werbung machen.)

    Die Temperaturveränderung während des Bezuges ist nur im geringen Bereich.(Ich beschrieb nur die Verhältnismässigkeit)
    Der Geschmack ist anders, weniger bitter, nicht sauer.
    Shots hintereinander sind kein Problem.
    Die Zeit um zu füllen und zu tampern reicht aus.

    Nach 4 Stunden Stillstand ist der Bezug genauso konstant ,wie nach 2 Stunden, ohne vorher Wasser abzulassen.


    Kein brühentheisser Dampf aus dem Brühkopf, der einen mit Spritzern verbrüht sondern "richtige" Temperatur jederzeit. und ein schön hoher Dampfdruck von[b:post_uid0] 1,4 bar[/b:post_uid0] (der Grund für den Umbau) und konstant sehr gut schmeckende Shots mit ausgesprochen schönem Cremabild.


    Wenn man recherchiert was "richtige Temperatur" anbetrifft ,so ist interessant, dass eine Schwankung durchaus dem Geschmack zuträglich sein soll.
    Das scheint in Tests eine Feststellung zu sein.
    Nachzulesen hier

    Gruß Dirk(2)
     
  4. #4 Luciano, 21.06.2005
    Luciano

    Luciano Gast

    @ Dirk 2/3
    Du hattest 2 verschiedene Grössen an Drossel zur verfügung.
    Welches hast Du verbaut 2 oder 3 mm ??
    L.
     
  5. #5 Dirk2/3, 22.06.2005
    Dirk2/3

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    Hallo Luciano,
    Ich habe 2mm verbaut und auch 3mm.
    Bei 2mm ist bei einem Druck von 1,4 bar das Brühwasser 91-92 Grad.Da pendelt sich bei Leerbezug die Temperatur ein. Selbst nach 30-40 Sekunden bleibt das so.

    Um das Ganze rückzutesten, habe ich die Maschine auch mit der 3mm Düse probiert und etwa 94 Grad gemessen. Mit dieser Düse
    musste ich dann den Pressost. Druck etwas niedriger einstellen um auf ca 92-93 Grad zu kommen bei Leerbezug.(ca.1,3Bar).
    Temperatur ist ingesamt heisser.

    Mit Pulver im Sieb dauert es nach dem Bezug eine gewisse Zeit, bis der Brühkopf wieder auf Temperatur ist. Direkt nach dem Bezug messe ich ca 87 Grad oder noch weniger.Somit ist auch leider am Ende des Bezug ein Temperaturabfall festzustellen, der nach ca. 15 Sekunden beginnt und eine helle Stelle in der Crema hinterlässt(egal welche Düse).
    (Da hat G----user schon recht mit seinen Einwand).



    Den letzten Test habe ich mit einer aufgebohrten Düse gemacht(5mm).Da ist eine geringe Veränderung zu verspüren, mehr aber auch nicht. Aber immerhin.
    Mit der 2mm Düse muss die Maschiene allerdings sehr lange aufheizen.(ca 1 Stunde)/Ebenso mit der 3mm.
    Das finde ich etwas unpraktisch, vorher war sie schon nach 35 Minuten heiss.
    Interessant ist auch, das die Hebeldichtungen (Bezugshebel)ziemlich schwergängig bleiben, was auf eine stark verminderte Brühkopftemperatur schliessen lässt..(Der Gummi ist einfach nicht so warm.)
    Jetzt habe ich aber alle Reduzierungen wieder rausgeschmissen, um nochmals genau vergleichen zu können(Geschmack,Performance etc. ) Morgen kaufe ich frischen Kaffee, um da auch sicher zu sein. Dann teste ich nochmals.
    Der Geschmack darf keinesfalls leiden.

    Gruß Dirk(2)



    Edited By Dirk2/3 on 1119400369
     
  6. #6 Dirk2/3, 22.06.2005
    Dirk2/3

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    Hallo liebe Boarduser,
    Habe jetzt mit neuem Kaffee, gereinigter Maschine und perfekt eingestelltem Mahlgut , ohne Reduzierungen, hervorragenden Espresso gebrüht.
    Danach Einbau einer Reduzierung von 2mm danach 2,2, und zuletzt 2,5 mm.100% Arabika dürfte sich mit der 2mm Variante wohler fühlen, ich bevorzuge 80/20.
    Der Mittelwert zwischen beiden Reduz. scheint die beste Wahl.
    Ich kann nach der Modifiz. allenfalls eine Geschmacksverbesserung feststellen.
    Weniger Bitter,angenehm in der Wirkung, sehr gute Crema.
    Ich lasse das jetzt für einige Zeit so laufen und schaue wie sich das ingrooved.

    Dampf bei 1,4 bar ohne Ende ist schon eine Freude.
    Gruß Dirk (2)
    :O
     
  7. #7 Luciano, 23.06.2005
    Luciano

    Luciano Gast

    @ Dirk 2/3
    Deine Ausführungen sind ja recht erfreulich. Nun würden mich 2 Dinge interessieren:
    1) Was würde wohl passieren, wenn das Thermos.-auslaufrohr nun auch mit einer Drossel von ca. 0,7 mm bestückt wäre ?? Hast Du Lust, dass mal zu testen ??
    2) Du schreibst, Durchheizzeit nun wesentlich länger. Verständlich.
    Nun würde mich interessieren, wie viel Kondensat über den Schlauch des Expansionsventils abgegeben werden. Hierbei wäre die Aufheizzzeit von 20 min. ausreichend. kannst Du dies bitte mal für mich austesten (...also Schlauch aus dem Wassertank und in ein kleines Glas halten, es muss nich auf den ml genau sein..) ?
    L.



    Edited By Luciano on 1119478130
     
  8. #8 Walter_, 23.06.2005
    Walter_

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    Hallo Dirk,

    wie - bzw. womit (Meßgerät, Sonde, mit/ohne ST) misst Du Deine Temperatur?

    Ich habe meine - bereits modifizierte - Butterfly heuer im Frühjahr gekauft, und Deine Ausführungen lassen mich (aufgrund eigener Temperaturmessungen) vermuten, daß die - vom Händler vielgepriesene - Modifikation eigentlich nichts anderes ist als die von Dir beschriebene 3mm Reduzierhülse...
     
  9. #9 Dirk2/3, 23.06.2005
    Dirk2/3

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    Hallo,
    Walter 1958,
    mit Quecksilbertermometer (geht superschnell)

    Luciano,
    bei Bezug von 20 Sec + 6 Sec Preinfusion(also bevor Kaffee anfängt zu laufen) sind es genau 100ml die in den Behälter zurückfliessen.
    Kondensat ohne Bezug in etwa 20 Minuten ist nur ein paar Tropfen.
    Die Idee das Auslaufrohr zu Drosseln ist mir auch schon gekommen.
    Du meinst vermutlich 7mm (und nicht 0,7mm).
    Das werde ich aber noch testen, eine 5mm Düse habe ich ja noch.

    Ich muss allerdings auch feststellen, daß ein Druck von 1,4bar nicht haltbar ist. Interessanterweise verändert sich das Resultat im Vergleich zu Gestern und ist leicht überextrahiert.
    Das aber bei 3 Bezügen hintereinander, sodass ich von einer Konstanz sprechen kann.
    Komischerweise hat es gestern gestimmt?
    Vielleicht reagiert das System empfindlicher auf minimale
    Unterschiede im Mahlgut.


    Ich teste jezt einmal mit einer Druckeinstellung von 1,2 bar.

    Theorie:Während im Leerlauf das Wasser begrenzt cirkuliert durch das gedrosselte Einlaufrohr, wird es beim Bezug gegen den Druck des Kaffeemehls und auch im Zusammenhang mit dem Mischprozess im Inneren des Brühkopfes stark verlangsamt.
    Dadurch dürfte die Wirkung der Drossel vermindert/verändert sein. Ausserdem verändert sich das Warm/Kalt Mischungsverhältnis während des Bezugs.

    Da es möglich ist einen richtig temperierten Espresso zu kochen, ohne Drossel, sollte eine Querschnittsanpassung auch im Kaltwasserrohr genau abgestimmt für eine Abflachung der Temp.Kurve im modifizierten System sorgen.


    Das kommt als nächstes.

    Im Prinzip dürfte das dem Faema System zur Temp. Anpassung entsprechen(Kalt/Warmwasserregelung)



    Das probiere ich aber noch aus.

    Gruß
     
  10. achmed

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    Hallo Dirk,
    wo genau hast Du die Drossel eingesetzt? Wärmetauscherausgang oder Gruppeneigang. Ich habe mit 2mm Drosseln eine 2-gruppige E61 ruhiggestellt, die aufgrund ihrer mangelhaften Auslastung
    auch zum Überhitzen neigte. Bei meiner Maschine sitzen sie im Wärmetauscherausgang und ich kann jetzt auch mit einem Kesseldruck von 1,4bar arbeiten. Nicht das sie vorher zu wenig Dampf gehabt hätte...
    ...Faema System zur Temp. Anpassung entsprechen(Kalt/Warmwasserregelung
    Was genau meinst Du damit?
    Und ich geh mal davon aus, daß der Herr Beilhard wirklich 0,7mm meint. Das entspricht dem Düsendurchmesser in der Gruppe. Auch mich würde mal interessieren, was passiert wenn man den Querschnitt schon vor der Gruppe hat. Sie wird länger aufheizen und ich nehme mal an, daß das
    Syphonsystem zu träge wird. Kommt aber vielleicht auch auf die Maschine an bzw.wo die Drossel sitzt. Du scheinst ja gerne zu fummeln, bitte dran bleiben
    Achmed
     
  11. #11 Dirk2/3, 23.06.2005
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    Hallo Achmed,
    ---wo genau hast Du die Drossel eingesetzt? Wärmetauscherausgang oder Gruppeneigang. Ich habe mit 2mm Drosseln eine 2-gruppige E61 ruhiggestellt, die aufgrund ihrer mangelhaften Auslastung
    auch zum Überhitzen neigte. Bei meiner Maschine sitzen sie im Wärmetauscherausgang und ich kann jetzt auch mit einem Kesseldruck von 1,4bar arbeiten. Nicht das sie vorher zu wenig Dampf gehabt hätte...---

    Sehr interessant. Ich habe die Drossel in den Eingang gesetzt (Die obere Zuleitung)
    Eine Aenderung werde ich mal durchführen.
    Es ist allerdings wohl immer problematisch mit den kleinen Kesselgrössen bei Haushaltsmaschinen ein wirklich gutes Resultat zu bekommen.
    Deine Maschiene dürfte wohl mindestens 5 -8 Liter Wasserkessel haben.
    Da eine ganz andere Trägheit im System.

    Gruß Dirk
     
  12. #12 Dirk2/3, 24.06.2005
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    Hallo,
    nachdem ich die Drossel im Wärmetauscherausgang und danach im Kaltwassereingang montiert habe, stelle ich fest, das
    das System immer noch sehr unstabil läuft.
    Das am ersten Tag so überraschende und gute Ergebnis hat sich relativiert.
    Es ist mit einer kleinen Kesselgrösse und 1200 Watt einfach zu instabil und unflexibel.
    Ich erkläre mir die guten Ergebnisse am Anfang mit dem Zufall.
    Kaffepulver, Klima, Euphorie etc.alles i.der richtigen Kombination.
    Ich vermute, das Riesentankmaschienen mit entsprechenden grossen Themosyphons gut mit Drosseln laufen.
    Ich kann im Moment bestätigen, was ich zuvor gelesen,aber nicht glauben wollte.
    Das System läuft instabil, durch den Einsatz der Drossel (egal welche Grösse). Die Temperaturveränderungen sind z.t erheblich wärend des Bezuges. Am schlimmsten mit der Drossel im Kaltwassereingang des Brühkopfes).

    Das hat der Astra Techniker so auch in dem Forumsbericht (von Coffeegeek/G.Scace)beschrieben.
    Die Astra Maschine (in Deutschland=La Nuova Era ALEXA) entspricht ziemlich genau der Butterfly und ist wohl auf die meisten E-61 Haushaltmaschienen übertragbar..
    Als nächstes werde ich den Umbau mit dem dreifach verlängerten Rohr vornehmen. Mal sehen was rauskommt.

    Gruß Dirk
     
  13. iceman

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    Wo habt Ihr denn das Problem? Nach längerer Heizteit kurz Wasser aufdrehen und überhitztes Wasser ablassen, dann Siebträger montieren und Kaffee zapfen. Fertig. Geht fix und ohne Aufwand. Perfekter Kaffee ohne Umbau. :laugh:

    Ich liebe meine Butterfly ... ;)

    Grüße
    Elmar
     
  14. #14 Dirk2/3, 29.06.2005
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    Hallo Iceman,
    das Problem ist komplexer,
    nach den Versuchen mit dern Drosseln habe ich das Temperaturverhalten während des Bezugs genauer untersucht, und
    musste leider feststellen, das ein erheblicher Temperaturunterschied beim Bezug zu messen ist.
    Mit den Drosseln wird das noch deutlicher.
    Genaue Geschmacksanalyse zeigt über und unterextrahierte
    Resultate in allen Fällen (auch ohne Drosseln)
    Das für den Hausgebrauch konzipierte Boilerlein und die schwache Heizung sind zum einen die Ursache. Schlechte
    Abstimmung und falsch dimensionierter Thermosyhon ein weiteres Makel.
    Das beschriebene Verfahren, indem der Wasserzulauf zum Brühkopf deutlich (ca. dreifach) verlängert wird, scheint
    zu funktionieren in beschriebenerw Weise und es mag sein, dass eine Drossel zusätzlich dann auch Sinn macht. Vermutlich erhöht sich die Menge Heisswasser bei gleichzeitig toleranterem Bezugsverlauf.
    Das werde ich aber noch angehen.
    Profimaschinen haben, falls mit 230 Volt betrieben, Werte zwischen 1700 und 2300 Watt.
    Dafür aber einen mindestens 2- 3 Liter Kessel.
    Die zu kleine Heizleistung wird dadurch abgemildert.
    Drehstrommaschinen liegen meist bei weit über 2000 Watt, was für besseres Temperaturverhalten auch notwendig ist.
    Beispiel Rancilio S26 mit 4Liter Kessel bei 1700 Watt.
    Brasilia Portofino Amerika 2,5 liter 1800 Watt.
    Faema mit 2 Gruppen 7 Liter bei 5000 Watt.Diese Werte sind sicher ausreichend für gleichmässige Temperatur.(Unter anderem)
    Zum Vergleich Butterfly 1200 Watt, 1,5 Liter (gemessen).
    Mehr als 2000 Watt dürfte ein mit 10 Ampere/240 Volt abgesicherter Haushalt nicht vertragen.(Schon fast zu knapp).



    Natürlich kann ich auf Drehstrom umrüsten und mir eine Profikiste zulegen. Es gibt allerdings auch Grenzen, die man nicht immer alleine bestimmt.


    Gruß Dirk



    Edited By Dirk2/3 on 1120066634
     
  15. #15 Sheygetz, 29.06.2005
    Sheygetz

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    Hallo Dirk,

    habe mit großem Interesse Deine Drossel-Experimente verfolgt. Heißen Dank!

    [quote:post_uid0="Dirk2/3"]...Das für den Hausgebrauch konzipierte Boilerlein und die schwache Heizung sind zum einen die Ursache. ...
    ...Mehr als 1800 Watt dürfte ein mit 16 Ampere/240 Volt. abgesicherter Haushalt nicht vertragen.(Schon fast zu knapp)...[/quote:post_uid0]

    Die beiden Behauptungen, die Du hier aufstellst, scheinen dann doch etwas sehr weit gefaßt. Unter den Prosumer-Maschinen hat die Butterfly schon mit das größte "Boilerlein" und liegt mit ihren 1300W gleichauf mit BFC und Grimac, über BZ, Isomac und Expobar. Sollen die alle heftige Temp-schwankungen während der Bezüge haben?

    Und wegen der Sicherung dürften dann Reneka Techno, Cimbali (Junior und Bistros) gar nicht, Brasilia America nur gerade eben laufen.

    In der Summe hieße das doch: Starkstrom in die Hütte oder fürderhin Tee trinken. Tolle Aussichten :cool:

    sheygetz
     
  16. afx

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    [color=#000080:post_uid0][quote:post_uid0]Profimaschinen haben, falls mit 230 Volt betrieben, nie mehr als 1800 Watt.[/quote:post_uid0]
    Meine Cimbali Bistro 1Gr. an 220-240V hat laut Heizungsprägung 2.3KW.

    16A bei 240V sind 3.8KW. Ich betreibe gelegentlich auch noch ne Brotbackmaschine an meiner 16A Sicherung an der die Cimbali hängt (alles neue Leitungen). Ne Oscar parallel hat auch schon funktioniert.

    cheers
    afx
     
  17. #17 Dirk2/3, 29.06.2005
    Dirk2/3

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    Hallo AfX,
    danke für den Hinweis.
    3,8 Kilowatt geht bei 16 Ampere 240 Volt vorausgesetzt.

    Da ist mir aber ein heftiger Rechenfehler unterlaufen.(Peinlich) :p
    2300 Watt sind schon eine Menge, viele Haushalte sind mit 10 Ampere abgesichert, da wirds dann eng.

    Was andere Home Espressomaschinen betrifft, so vermute ich ebenso ungünstige Temperaturverläufe.
    Sollte da ein gut konstruiertes Modell dabei sein, so freut mich das.

    Gruß Dirk



    Edited By Dirk2/3 on 1120066340
     
  18. #18 Walter_, 30.06.2005
    Walter_

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    @Dirk,

    ich nehme an Du kennst Dan Kehn's Artikel hier? Besonders der letzte Teil, [i:post_uid0]"HX cooling flush in detail"[/i:post_uid0], ist in Bezug auf E61 Maschinen recht interessant, er scheint den etwas unregelmäßigen Temperaturverlauf eher als [i:post_uid0]"feature"[/i:post_uid0] - in Form eines zusätzlichen Steuerungselements - denn als [i:post_uid0]"bug"[/i:post_uid0]zu sehen...



    Edited By Walter1958 on 1120119079
     
  19. #19 koffeinschock, 30.06.2005
    koffeinschock

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    üblicherweise hat man im deutschen netz 230V mit gewissen zugelassenen toleranzen (TN/S-Netz 400/230V)
    bei 16A absicherung gehtman in folge dessen davon aus, daß du ohmsche verbraucher (heizungen, z.B.) bis ca 3.3kW hast - anders siehts bei induktiven/kapazitiven lasten aus, aber große motoren wird wohl keiner von uns verwenden :D
     
  20. #20 Dirk2/3, 03.07.2005
    Dirk2/3

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    Hallo,
    Dan Kehns Bericht ist auch sehr interessant .
    Meine Brühmethode ist ziemlich ähnlich, aber doch nicht sehr oft
    perfekt.



    Gruß
    Dirk
     
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