Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

Ist ein Thermosyphon. Bild ist in der IG GastroHH zu sehen, wenn Du mal reinschauen möchtest ;-)

 

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SEHR interessant! die rancilio besitzt keine massive Handhebelgruppe, die lange aufgeheizt werden muss, der T-Syphon erledigt das. Deswegen ist sie temperaturempfindlich, wenn die obere Abdeckung fehlt. Da verstehe ich auch Bubikopfs Einwand..
Oh mannn, was für ne schöne Maschine...

lg, daniel

 

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Danke, dito

 

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A) Es gibt viele unterschiedliche Konzepte bei den Gastro-HH - insoferne kann man mE nicht generell sagen, daß es keinen Sinn macht, eine Kesselisolierung vorzunehmen.

B) Eines dieser Konzepte ist ein Thermosyphonsystem, wie es auch von Faema in der zur E61 sehr bauartähnlichen President vorwiegend verbaut wurde.

C) Gerade beim Aufheizen zu Betriebsbereitschaft ist die Abstrahlwärme des Kessels in Richtung Brühgruppe mE vernachlässigbar, weil die Verkleidung zwischen Kessel und Bedienelementen (Brühgruppe, Dampf-, Heißwasserausgabe) diese Abstrahlwärme zunächst reflektieren und selbst absorbieren dürfte. Erst nach einer gewissen Laufzeit der Maschine wird diese Zwischenwand tatsächlich "gut warm".

D) Warum ein gedämmter Kessel bei erwähnter Maschinenkonzeption das thermische Gleichgewicht der Maschine in größerem Ausmaß beeinträchtigen sollte als dies bei der E61 der Fall ist (oder eben auch nicht der Fall ist), läßt sich für mich damit nicht logisch nachvollziehen.

E) Bei einer massiveren Verbindung zwischen Brühgruppe und Kessel (wie z.B. der recht massiven Messinggruppe meiner Aurora Brugnetti Export) könnte es theoretisch dazu kommen, daß hier eine Erhöhung der Brühtemperatur stattfindet. Diese Erhöhung schätze ich aber als relativ gering ein und sollte durch Anpassung des Kesseldrucks über den Pressostat sinnvoll in den Griff zu bekommen sein. Ausnahme sind eventuell Maschinen, die schon standardmäßig auf nicht mehr als 1 bar Überdruck arbeiten - hier leidet dann die "Dampfperformance" u.U. deutlich.

F) Für meine Aurora Brugnetti Export werde ich eine Gehäusedämmung vornehmen (Tassenheizung brauche ich - bei Gästen wird nämlich das Vorheizen über Heißwasser inklusive Auswischen "etwas" mühsam) und auch noch schauen, ob ich eine Teilverkleidung nach unten (zwischen Kessel und Pressostat) inkl. Isolierung einziehen kann. Auch das sollte bereits einiges an Hitze näher beim Kessel halten und somit eine merkbare Reduktion der laufend zugeführten Energie bedeuten. Beim Aufheizen werden sich aber vermutlich keine (deutlichen) Unterschiede ergeben.

Besser so?

lg,
Klaus

 

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Tach auch

Das wage ich zu bezweifeln: dann würde es aus der Brühgruppe nur fauchen...

Das Bild unten zeigt den Kessel meiner Carimali: die Brühgruppe ist direkt am Kessel angeflanscht und wird (ausschließlich) so beheizt.
Gut zu sehen: die "Schraube" oben am Übergang zum Kessel.



Die Zeichnung dazu:



Unten nun ein Blick in den Kessel (Danke Holger): das Rohr an der "Schraube" reicht bis ins Kesselwasser - daher faucht es auch nicht aus der Brühgruppe, sondern bei Betätigung des Hebels gelangt Wasser in die Brühgruppe


Seit geraumer Zeit spiele ich mit dem Gedanken den Kessel meiner Dampfmaschine zu isolieren - hab daher nun erst mal ein IR-Thermometer bestellt, um die Temperaturen "vorher - nachher" messen zu können...

"Fritzz"

 

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Hallo Fritz!
Da liegst Du aber total daneben. Bei meiner Astoria Lady ist die BG direkt am Kesselflansch angebracht. Der Teil innerhalb des Dichtungsradius hat direkten Kontakt mit dem Dampf im Kessel. Das Brühwasser wird mit einem Steigrohr aus dem unteren Teil des Kessels bezogen.
@ all !
Weitere Wärmeübertragung von Kessel zur BG wird über die 4 Schrauben und das Steigrohr gemacht. Die eingebaute Dichtung hat auch nochmal einen kleinen Effekt auf die BG Temperatur/ Kesseldruck Verhältnisse ( Teflon, Grafit, Silikon ).
Die BG liegt ausserhalb des Gehäuses, Wärmeabstrahlung vom Kessel in Richtung BG kann also keine Rolle spielen.
Gruss Roger

 

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Ok, dann fasse ich mal bisherige Punkte zusammen:

1. Einigkeit scheint in der Frage zu bestehen, dass man davon ausgehen kann, dass die Brühgruppe nicht durch ein Abstrahlen der Wärme des Kessels an sich erfolgt. --> Daraus lässt sich schlussfolgern, dass zumindest dieser Punkt alleine nicht gegen eine Isolation des Kessels spricht.

2. Wie die jeweilige Brühgruppe auf Temperatur gebracht wird ist unterschiedlich: Es lassen sich grob zwei Systeme unterscheiden.

a) Übertragung der Wärme allein durch die angeflanschte Verbindung (hier scheint es beeinflussende Faktoren, wie Material der Dichtung oder Durchgänge zum Beheizen der Brühgruppe mit Kesseldampf (Thermosyphon) zu geben.

b) Verbindung von Brühgruppe und Kessel mittels separater Rohrleitung


3. Bei der Variante a) dürfte sich die Version mit Thermosyphon durch den zrkulierenden Dampf schneller auf Temperatur bringen. Ich vermute, dass Temperatur im Kessel eine entscheidende Größe ist bei der Frage, wann die Brühgruppe überhitzt. --> hier könnte es Probleme mit der Isolation geben.

In der Version, der lediglich angeflanschten Verbindung, wird die Brühgruppe nur durch den Flansch selber erwärmt, bzw. Durch das Wasser, wenn man die Brühgruppe spannt. Dieses System dürfte insgesamt träger auf Temperaturveränderungen reagieren.

Mein vorläufiges Fazit zur Frage Isolation ja oder nein:

Bisher kann ich nicht erkennen, wie eine Isolation, das thermische Gleichgewicht durcheinander bringen kann. Entscheidend ist die Frage, wie warm das Bezugswasser aus der Brühgruppe austritt. Als Minimum muss Genug Dampf zum Schäumen von Milch vorhanden sein. Die maximale Leistungsfähigkeit ist bei ca. 1.8 bar mit der Öffnung des Sicherheitsventils erreicht. Innerhalb dieser Spanne lässt sich mittels des Presso die Wasseraustrittstemperatur exakt festlegen.

Ich schlussfolgere daraus, dass allein die Brühtemperatur durch eine Isolation nicht beeinflusst wird (das erscheint auch logisch, da ja die Innentemperatur im Kessel nicht verändert, sondern lediglich länger gespeichert wird).

Was problematisch bleibt: Hat man keine scaldatazze, werden die tassen nicht auf Temperatur kommen. Mich persönlich würde das nerven, da ich meinen Espresso gerne aus trockenen sehr heißen Tassen Trinke.

Meine idee wäre, den kessel nicht vollständig zu isolieren, sondern an der Kesseloberseite einen ca. 5 cm breiten Streifen unisoliert zu lassen. das müsste eigentlich reichen um die Tassen ausreichend auf Temperatur zu bringen...




Nachtrag: Der Begriff Thermosyphon ist sicherlich etwas unexakt, da er eigentlich die funktionsweise eines rotierenden Kreislaufes bezeichnet. vielleicht spricht man besser von Dampfkammern oder etwas ähnlichem. So meine ich jedenfalls den Begriff.

 

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Zu Punkt 3: warum sollte es hier Probleme geben, wenn, wie Du annimmst, die Temperatur im Kessel ausschlaggebend ist? Wenn wir von einer Schalthysterese von etwa 4 Grad Celsius ausgehen, so erhöht sich die Durchschnittstemperatur ein klein wenig. Eine Absenkung des Betriebsdruckes um nicht mehr als 0,1 bar müßte das meines Erachtens problemlos wieder ausbügeln können.

lg,
Klaus

P.S.: Die Annahme mit 4 Grad Schalthysterese bezieht sich auf die rund 0,2 bar Schalthysterese des Presso meiner Aurora, die zwischen 0,7 und 0,9 bar pendelt, somit rechnerisch (von Wien ausgehend) zwischen 114 und 118 Grad Wassertemperatur im Kessel haben müßte.

 

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Hmmm, ok. Du hast glaube ich recht. das macht bei Punkt 3. keinen Sinn. Auch da müsste also zunächst einmal gelten, dass eine isolation das Gleichgewicht nicht durcheinander bringt.

 

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Solange das Presostat funktioniert, schaltet es bei der selben Temperaturspanne wie vor einer (Teil-) Dämmung. Eine Dämmung ist eben das Speichern gleicher °C-Werte auf längerer Zeit.
Eine angeflanschte BG wird m.E. nicht heißer, als wenn das Preso ungedämmt öfter klackert.

Die Anmerkung oben am Kessel ca. 5cm Platz zur Tassenbeheizung zu lassen, bietet sich auch sehr gut an, da ja eh oberhalb einiges andoggt. Macht es einfacher zu ummanteln:lol:.

ciao

 

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Wenngleich der letzte Beitrag zu diesem Thread schon etwas zurückliegt will ich das Thema gern nochmal "hochziehen". Mehrfach war ja auch der Wunsch nach einem Erfahrungsbericht geäußert worden.
Wie in meinem Thread Conti Empress Restaurierung zu sehen ist ( kann man das irgendwie verlinken?), habe ich mit Armaflex den Kessel seitlich und unten gedämmt, leitungen und oben nicht um meine Tassen schön warm zu bekommen. Funktioniert auch ganz prima. Der Energieverbrauch bei knapp halb gefülltem 5 ltr. Kessel liegt für mein Empfinden auch völlig im Rahmen ( aufheizen ca. 0,5 kwh, pro Std. je nach Bezugsmenge um 0,15 kwh.
Wie zu sehen handelt es sich um eine sehr massive ( im Vergleich zur Faema Zodiaco Gruppe) und direkt an den Kessel angeflanschte Brühgruppe, die ihr Wasser über ein Steigrohr bezieht.
Als Heizung habe ich 2,7kw installiert, die Maschine war ursprünglich nur gasbetrieben und es gab keine Daten, welche elektrische Leistung anno dazumal erhältlich war. Sicher keine 2,7 kw, aber diese Heizung passte einfach perfekt.

Da die Brühtemperatur anfänglich deutlich zu hoch war ( Kesseldruck reduziert auf 0,9 Bar) habe ich auf einen Tip vom Kaffeedoc hin zwischen Kessel und Brühgruppe eine 5mm Scheibe aus POM- Kunststoff mit einer dünnen Silikondichtung installiert. Die Scheibe habe ich drehen lassen, kleine Mengen POM gibt's bei der Firma von Treskow in Lahnstein.
Der direkte Wärmeübergang findet demnach nur noch über die 4 Stehbolzen und das kupferne Steigrohr statt ( welches auch durch Eines aus Teflon ersetzt werden könnte).
Mit dieser Massnahme konnte ich die Brühtemperatur soweit senken, dass der Espresso nun wie ich finde sehr lecker ist. Ich habe auch mal die aktuellen Temperaturen im Puck während der Extraktion gemessen, aber " wer viel misst misst viel Mist", ich lass das und trinke lieber noch nen Espresso.

Dies hier also als Erfahrungsbericht mit einer teilgedämmten , alten Gastro- HH- Kiste mit wohl viel zu großer Heizung - funktioniert aber!

Als nächstes Projekt wartet eine Lambro, die auch eine Teildämmung bekommen wird. Ich bin mal sehr gespannt auf die Unterschiede... . Aber das ist noch ne Weile hin, kämpfe aktuell gerade mit dem Kesseldeckel bzw. der Verschraubung ( gibt ja so einiges darüber hier im Forum).

Allen hier erstmal einen guten Start ins Neue Jahr, allezeit guten Espresso und vielen Dank für die zahlreichen Tips und Berichte hier im Forum, die eine Restaurierung doch deutlich erleichtern.

 

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Früher wurden Maschinen auch isoliert, ich meine mich zu entsinnen, dass es Glaswolle war. Die Frage ist ob man "historisch korrekt" oder effizient isolieren will.

 

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Das kann ich nur bestätigen: Bei meiner Gran Luce ist der halbe Kessel original mit Steinwolle das von einem Blech gehalten wird isoliert. War damals wohl nicht wegen der Energieersparnis, sondern um die Karosserietemperatur auf der Hinterseite zu verringern. Also kein Problem mi dem thermischen Gleichgewicht.
Die Alpina, die ich zur Zeit verwende ist recht kompakt gebaut und braucht bei ca 1/3 Kesselfüllung, damit die Heizstäbe schön bedeckt sind auch nur ca 15-20 Minuten bis zum ersten Shot. Ganz ohne Isolierung. Und der Dampf ist auch bei ca ,9 bar Pressoeinstellung auch ok.

 

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Spannendes Thema...
Habe jetzt den Kessel meiner Rancilio auch mal, wenn auch nur behelfsmäßig, isoliert. Der Cafe wurde bestimmt nicht schlechter und Probleme mit dem Aufheizen des Brühkopfs gab es auch nicht.
Gemessen habe ich folgenden Stromverbrauch:
In 2:40h lief die Heizung 37.11min und verbrauchte 1.38kwh, ohne die Isolierung.
In 2:40h lief die Heizung 30.15min und verbrauchte 1.11kwh, mit der Isolierung.

Gruss
Stefan

 

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Olympia machte es ja sogar mit Asbest:evil:

 

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Danke Stefan, die Werte sind ganz gute Anhaltspunkte, um die Differenzen zu kennen! Ich erinnere mich an einem thread, da wurde auch schon Seitenweise Tabellen geschrieben. Immer gut neu aufzulegen, wenns länger her ist.

gruß, daniel