Kessel ohne manometer - Pressostat einstellen

1) nur mit einem (möglichst geeichten..) Manometer.
2) wird so nicht funktionieren. Beispiel:
Bist Du auf einem Dorf mit z.B. 225 V~, dein Gegenüber aber in einer Grosstadt mit einer Spannungspitze von über 240V~, verschibt sich die Aufheizzeit meines Wissens hier schon um lockere 11,6 Sekunden. Was willst Du hiermit eineichen?
Du brauchst ganz einfach ein Manometer an einen geeigneten Abnahmepunkt des Kessel.
L.

 

Mit dem Pressostaten stellst du den Kesseldruck doch so ein das die Temperatur für dein Kaffee gut geeignet ist.
Könntest als auch einfach die Temperatur des Wassers messen. Warmen Becher drunter stellen und dann mit Thermometer messen.
Bei mir war 90° C 0,85-1,1 Bar; 92°C 1,0-1,2 Bar und 95°C 1,35-1,5 Bar.
Kannst auch nach Geschmack gehen.
Kaffee machen und testen. Dann dem Pressostaten verstellen und noch mal testen.
Wenn besser bist du auf den richtigen Weg, wenn schlechter dann andersherum drehen.
Bis dir dein Kaffee am besten schmeckt.
Mußt du für jeden Kaffee anders einstellen, da jeder Kaffee seine eignende beste Temperatur hat.
Viel Spaß beim Testen und Pass auf das dir der Kessel nicht um die Ohren fliegt.
Ach mein Pressostat arbeitet bis 1,0-1,2 recht proportional danach muß ich sehr viel drehen um eine höhere Temperatur zu kriegen.

 

[quoteost_uid0]Mußt du für jeden Kaffee anders einstellen, da jeder Kaffee seine eignende beste Temperatur hat.[/quoteost_uid0]

Hi Gunnar,

machst Du das wirklich so? Das wär mir ehrlich gesagt bei meiner MAschine zuviel Aufwand, ich verwende ziemlich viele verschiedene Sorten (z.B. Espresso und Cappu) mehr oder weniger gleichzeitig.

Einfacher gehts - zumindest über weite Strecken - durch Temperatursurfen, d.h. über gut getimte Leerbezüge zum Kühlen...



Edited By Walter1958 on 1125960533

 

[color=#008080ost_uid0]Auf die Gefahr hin, dass mich die Profis jetzt hauen: Ich halte das Manometer für vollkommen überflüssig, denn der Kesseldruck regelt doch die Brühtemperatur, oder? Aber demenstprechend bestimmt man doch den Kesseldruck nach der Temperatur und nicht umgekehrt ... nimm also einfach ein exaktes digit. Thermometer (hast Du meines Wissens) und miss die Temperatur am ST beim Bezug: Sollte meines Wissens ca. 84-89°C betragen und der Kesseldruck in bar ist dann doch vollkommen egal!?

 

Der Kesseldruck regelt Brühtemperatur und Dampfmenge.

Der Haken an der von Dir - bzw. auch von Gunnar - vorgeschlagenen Methode liegt in der Schwierigkeit einer exakt reproduzierbaren Brühtemperatur sowie in der Messung derselben, da hier sehr viele Faktoren einfließen.

Man kann ohne weiteres mit einem mittleren Kesseldruck von 0,9 bar Kaffee mit derselben Auslauftemperatur produzieren wie mit 1,4 bar, das heißt man kann aus der Temperatur in der Tasse nicht wirklich einen Rückschluß auf den Dampfdruck im Boiler ziehen...



Edited By Walter1958 on 1125992950

 

Es klappt schon so, wie von Frank und Gunnar beschrieben. Man muss nur eine kleine Prämisse einfügen:

Der Leerbezug muss immer derselbe sein bzw die Temp.stabile Zone muss mit Ende dieses Leerbezugs erreicht sein. Bei mir ist das nach ca. 30 bis 50ml der Fall. Danach ist die Maschine für die nächsten 40 sec eines Bezugs konstant (evtl auch länger, aber wir haben nur 40sec gemessen, mehr brauchts ja auch nicht). So merke ich deutlich am Geschmack, ob ich den Kesseldruck um 0,05bar verstellt habe. Und da ich die Brühgruppe eh etwas anheizen muss...*schulterzuck*...andere müßten sie dafür etwas abkühlen, was aufs Selbe rauskäme.

Greetings \\//

Marcus

 

Ja Marcus, der Leerbezug war einer der Punkte den ich angesprochen habe. Du hast sicherlich auch Recht, wenn Du sagst, daß Du mittels Geschmacksprobe bei passendem und reproduzierbarem Leerbezug kleinere Druckdifferenzen erkennen kannst.

Aber eben nur Differenzen, nicht den absoluten Druck im Boiler und auf den bezog sich meine vorige Aussage. Es ging um die Korrelation Auslauftemperatur - Dampfdruck im Boiler, und die kann man so nicht herstellen...

P.S.: Allerdings ist natürlich die Frage gerechtfertigt ob man den tatsächlichen Wert des Dampfdrucks im Boiler kennen muß...



Edited By Walter1958 on 1125997123

 

Den absoluten Wert muss man m.E. so lange nicht kennen, wie man sich keine Sorgen ums Sicherheitsventil machen muss. Will heissen, solange man unter 1,5bar bleibt, ist doch alles ok. Man sollte natürlich auch über der "Dampfgrenze" bleiben, also über dem Druck, ab dem (nach unten hin) ein vernünftiges Schäumen nicht mehr möglich ist.

Die richtige Temp für den Probekaffee findet man daher durch Einstellung einer Grundtemp über Thermometer unter Einhaltung eines bestimmten "Leerbezugsritus". Von da ab kann man sich dann weiter orientieren.

Deshalb finde ich ja den alten Sirai Pressostaten so praktisch, da kann man ne halbe Umdrehung machen, und es sind dann wirklich nur 0,05bar, also irgendwo zwischen 0,5 und 1Grad. Der Ceme Pressostat ist hier leider viel spielunfreundlicher, da er schon beinahe mikrometerweise eingestellt werden muss. Wer den mal annäherungsweise richtig einjustiert hat, ist wahrscheinlich froh, dass er während der Einstellarbeit nicht das Sicherheitsventil ausgelöst hat und lässt es in Zukunft wohl eher bleiben.

By the Way:
Das mit den verlängerten / verkürzten Leerbezügen bei immer gleichem Kesseldruck klappt meiner Erfahrung nach nur bedingt.

Wenn der Druck zu hoch ist, wird die Temp auch nach einem langen Leerbezug während des nachfolgenden Kaffeebezugs kontinuierlich ansteigen (gemessen an einer Bezzera, die während des Kaffeebezugs um insgesamt 7 Grad nach oben ging), da die Regenerationsphase eines Wärmetauschers viel kürzer ist, als mancher denkt.

Bei zu niedrigem Druck kann man durch verkürzten/weggelassenen Leerbezug zwar den ersten Schwall deutlich heisser bekommen, dann dürfte die Temp aber spiegelbildlich zu oben langsam abfallen, wie es hier im Board auch schon mehrere Male beschrieben wurde von Leuten, die ganz verdutzt ihre neue Wärmetauschermaschine ausprobierten.

Greetings \\//

Marcus

 

Naja, dann sind wir uns ja bezüglich der fehlenden Korrelation Temperatur in der Tasse - Dampfdruck im Kessel einig...

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Also ich bin heilfroh, wenn ich nicht allzu oft mit dem Schraubenzieher an meinen Mater muß, der ist ziemlich zickig. Andererseits war ich dadurch gezwungen, mir rasch einen ziemlich genauen "cooling-flush" Ritus anzugewöhnen...

Bei meiner Butterfliege (dzt. auf 1,1 Mittelwert) kriege ich damit relativ konstante (+/- 0,2°) Bezugstemperaturen für einen Bezug ~<=90ml. Und das kann ich im Bereich von 92,0 bis 94,5° auf meinem Digimeter (gemessen mit Voltcraft & Temperaturfühler im Sieb a la Schomer) steuern. Ich war eigentlich ziemlich überrascht von dieser Temperaturkonstanz...

Vielleicht liegt's am Größenverhältnis Boiler zu HX, vielleicht ist's aber auch ein systematischer Fehler in der Messung...

Und der typische HX-Buckel bei der Temperatur tut mMn nur wenigen Kaffees gut, wenn er zu ausgeprägt ist, damit schafft man Espressi die gleichzeitig viel zu sauer und verbrannt bitter schmecken (hab ich z.B. mit dem Illy erlebt)



Edited By Walter1958 on 1126001971

 

[quoteost_uid0]Naja, dann sind wir uns ja bezüglich der fehlenden Korrelation Temperatur in der Tasse - Dampfdruck im Kessel einig...[/quoteost_uid0]

Darüber wollte ich auch keine Diskussion lostreten, nur über den Brühverlauf

Ich könnte mir vorstellen, dass dieser "HX-Hump" bei den Amis dazu dient, manchen tendenziell laschen Kaffees einfach etwas mehr Pfeffer zu verpassen.


Hm, diese +-0,2 Grad über 90ml, bei welcher Fliessgeschwindigkeit hast Du die? Bei 1 bis max. 2 ml/sec? Wenn es schneller wäre, würde es nämlich nix mehr aussagen, da Du dann eine potentiell ansteigende Temp mit einer höheren Fliessgeschwindigkeit kontern würdest...ich gehe hier natürlich davon aus, dass ein einfacher oder doppelter Espresso mit der entsprechenden Wassermenge gezogen wird. 25 ml in 25 sec -> 1 ml/sec beim einfachen, 2ml/sec beim doppelten Espresso.

Ansonsten sind natürlich auch WT-Größe und Gesamtboilergröße verantwortlich für die Länge der Regenerationsphase. Bei mir stecken immerhin 400ml WT-Volumen in einem 3,5l-Boiler, da ist die Reg. phase fast gleich null. Ich muss nach dem Leerbezug sofort brühen, dann passt das Mischungsverhältnis von zugeführtem Kaltwasser zu Heisswasser im WT perfekt. Auch das Konstruktionsprinzip "Thermosyphon oder nicht" dürfte da noch ne Rolle spielen, da die Thermosyphonleitungen ja tendenziell als Kühlkörper wirken und die Reg.phase entsprechend verlängern.

Greetings \\//

Marcus



Edited By nobbi-4711 on 1126004243

 

Meine Messungen mach ich tatsächlich zu 90% ohne wie auch immer geartete Flußreduktion, daher käme Dein Argument mit der höheren Fließgeschwindigkeit uU schon zu tragen. Ich seh nur den Einfluß derselben noch nicht so ganz, vielleicht hilfst Du mir da mal auf die Sprünge. Meinst Du mit "kontern" eine allfällige Abkühlung durch Wärmeübertragung auf die Umgebung oder durch das nachfließende kältere Wasser (beides seh ich nicht so ganz) oder was völlig anderes an das ich noch nicht gedacht habe?

Ein paar (Kontroll-)Messungen hab ich allerdings mit 'nem richtigen Kaffeepuck gemacht, und die Temperatur - gegen Ende der ca. 60ml - war tatsächlich auch - ungefähr - im selben Bereich wie ohne Puck. Und da die Messungen mit Puck viel anfälliger für Schwankungen sind (was auch irgendwie einleuchtend ist wenn man sich die Wasser- und Temparaturströme im Puck vorstellt) hab ich's gut sein lassen, nachdem Geschmackserlebnis und Meßwerte kongruent waren, wollt ich mein Glück nicht weiter herausfordern...



Edited By Walter1958 on 1126009723

 

Wenn Du keine Flussreduktion hast, hast Du einen viel höheren Zufluss von Kaltwasser als vom Konstrukteur vorgesehen. Der WT ist nämlich nicht dafür gedacht, erst leergepumpt zu werden und dann zu funktionieren, sondern (ähnlich wie ein Thermoblock) bei einer gewissen Flussgeschwindigkeit eine konstante Temp zu erhalten, abgepuffert zusätzlich durch das im WT enthaltene Wasser.

-> ich erhalte (nach einem Leerbezug) ein ideales Mischungsverhältnis zwischen zugeführtem Kaltwasser und dem im WT befindlichen Heisswasser. Wenn ich nun die Flussgeschwindigkeit erhöhe (durch Weglassen des Kaffees), stimmt das Gleichgewicht nicht mehr, es wird mehr Kaltwasser durchgepumpt, der WT kühlt aus. Ich kann ihn natürlich durch höheren Kesseldruck so einstellen, dass er nicht oder langsamer auskühlt. Aber dann habe mit Kaffee (-> niedrigerer Flussgeschwindigkeit) das umgekehrte Problem. Es wird nicht genug Kaltwasser durchgeleitet, um eine allmähliche Temp.steigerung zu verhindern.

Wir haben die Uno auch schon ohne Kaffee direkt am Duschsieb gemessen. Ergebnis: Ein Buckel. Am Anfang zu kalt (Brühkopf, daher mach ich eben jetzt immer den Leerbezug), dann stark ansteigend bis zur Endtemp (in dem Fall die Temp, die ich eigentlich ständig während des Bezugs haben will, etwa 96 Grad am Duschsieb), dann mehr oder weniger exponentiell abfallend. Der WT kühlt also nach einer gewissen "Durchhaltephase" immer stärker aus.

Genaugenommen kann durch das ständige Nachheizen von der Boilerseite nur dann eine gleichmäßige Temp erreicht werden, wenn ich einen Zufluss habe, der ebensoviel Energie zum Brühkopf hin abführt, wie durch den Boiler zugeführt wird. Und die einzige Möglichkeit zur Beeinflussung ist bei den klassischen WT-Maschinen der Kaltwasserzufluss.

Die Länge des WT-Röhrchens (wenn ich meine bisherigen Messungen richtig deute) spielt nur insofern eine Rolle, als sie für das Mischungsverhältnis verantwortlich ist und damit für die Endtemp im Brühkopf. Feintuning im Bereich von max 5 Grad wird dann eben der Einfachheit halber über den Kesseldruck erledigt.

Also: Der Kaltwasserzufluss muss genauso groß sein, dass er die Heizwirkung des Boilers auf den WT kompensiert. Ansonsten könnte eine WT-Maschine nicht kontinuierlich arbeiten. Und dafür brauche ich eine genau definierte Flussrate, die in diesem Fall durch die Espressofliessgeschwindigkeit einen fixen Wert erhält. Ich muss also die Maschine so konstruieren, dass das beabsichtigte Gleichgewicht zwischen Kühlwirkung und Heizwirkung bei genau dieser Flussgeschwindigkeit (1 bis 2ml/sec) eintritt.

Der Leerbezug ist m.E. dazu gedacht, um im zu heissen WT erstmal in diese Gleichgewichtszone zu kommen. Hohe Fliessgeschwindigkeit -> Auskühlen, das in der Gleichgewichtszone eine gewisse Zeitlang aufgefangen werden kann (die oben genannte Pufferwirkung des im WT befindlichen Heisswassers, weswegen mein Uno-WT auch irgendwann immer stärker [exponentiell] auskühlt). Sobald ich in der Gleichgewichtszone bin, kann ich einspannen und brühen und erhalte mit der idealen Espresso-Flussrate (sofern vom Konstukteur so eingehalten) einen Espresso, der über die ganze Laufzeit von 25sec mit derselben Temp gebrüht wird.

Dass es bei Dir - wie Du geschrieben hast - bei Kontrollmessungen mit Kaffee im ST dann eben doch geklappt hat, kann z.B. durch eine deutlich längere Reg.phase bei der Butterfly ggü der Uno der Fall sein. Wenn die Butterfly sagen wir mal 1min zur Regeneration braucht, bist Du beim Brühen im Bereich von 25 bis 30 sec natürlich auf der sicheren Seite. Meine Uno hat aber einen großen WT, einen großen Boiler und keinen Thermosyphon. Die ist in weniger als 20sec wieder auf volle Power -> eine viel stärkere Heizwirkung, die sich entsprechend bereits während des Bezugs wieder bemerkbar macht.

Deine Beobachtungen würden dafür sprechen, dass die Butterfly im Dauerbetrieb durch die längere Reg.phase zum Auskühlen neigen könnte. Allerdings ist sie ja ein Haushaltsgerät, und die längere Reg.phase ist insofern kein Prob, sondern eher sogar eine Hilfestellung, da sie das "Zeitfenster" für erfolgreiches Brühen vergrößert.

Da die Olympia m.W. den Brühkopf am Boiler angeflanscht hat und damit konstruktiv der (von Ralf und mir gemessenen) Bezzera ähnelt, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass eine ansteigende Temp während des Bezugs rauskommt, wenn sie zu heiss eingestellt ist, da durch den hohen Energiezufluss der Direktverbindung zw Boiler und Brühkopf kein verzögerndes Element zwischen beiden steht (wie der Thermosyphon der Butterfly). Denn auch die Brühkopftemp wird natürlich miterhöht, wenn ich die Boilertemp erhöhe, und damit das gesamte Gleichgewicht nach oben verschoben.

Greetings \\//

Marcus

 

Die Erklärung findest Du in meinem letzten obigen Beitrag . Es geht nicht drum, den WT zu entleeren, sondern in die "Temp. Gleichgewichtszone" zu fahren. Ab da funktioniert er. Wieviel Wasser ich zum Erreichen dieser Zone ablassen muss, hängt von der Maschine, der Reg.phase und dem eingestellten Boilerdruck ab; hier machen sich 0,2bar schon mehr als deutlich bemerkbar (30ml -> über 100ml).

Greetings \\//

Marcus

 

Sicherlich ist die Temperatur des auf den Kaffe treffenden Wassers des im Zusammenhang Kesseldruck und Pressostat bestehenden Regelkreises der letztendlich entscheidende Wert. Ok, letzte Instanz ist der Geschmack. ;-)

Wenn nun das Kesseldruckmanometer fehlt, und das ist ja die Ausgangsfrage, wäre es da nicht eine ebenso genaue Messmethode, wenn man die Temperatur an der Aussenwand des Kessels mist?

Die Kesselwassertemperatur steht doch in direktem Zusammenhang mit dem aufgebauten Druck. Wenn hier ein Fühler an der Kesselwand unterhalb des Kesselwasserspiegels und mögliochst weit von der Heizung angebracht ist und der Fühler auch noch nach aussen isoliert ist, sollten hier doch Rückschlüsse möglich sein, oder?
Auch ist so ein Kupferkessel ja ein guter Wärmeleiter, was ermöglichen sollte die Kesselwasertemperatur recht schnell zur Aussenwand zu übertragen. Dabei wäre es dann zweitrangig, ob die Keselaussenwand exakt die Temperatur des Kesselwassers hat.

Idealerweise mißt man anfangs die Auslauftemperatur. Ist die korrekt justiert, wird die Kesselwand (partiell isoliert) gemessen, was eine Art Referenzwert ergibt.

Nur so eine Idee, von einem, der sich gestern auch so ein Digitales Allround Multimeter mit K-Fühler besorgt hat und jetzt nach Anwendungsmöglichkeiten sucht.... ::
Vielleicht auch ne blöde Idee?

ergojuer



Edited By ergojuer on 1126013117

 

Marcus, ich versteh Deine Erklärungen, aber der Einfluß würde sich - wie Du ja selbst feststellst - eben nur im Dauerbetrieb bemerkbar machen. Bei mir laufen aber - bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen - üblicherweise zwei Doppelportionen durch, wobei durch meine etwas umständliche Art des Befüllens genügend Zeit zwischen den beiden Bezügen für die Regeneration des Wärmetauschers bleibt. Im schnellen Dauerbezug würd sie sogar sicher auskühlen, 'ne große Tasse Wasser über den Heißwasserbezug bringt sie für ein paar Minuten aus dem Gleichgewicht.

Gott sei Dank bin ich für Massenproduktion eh viel zu langsam...

Umgekehrt heizt aber mein Boiler - und ich glaube das gilt für die meisten Prosumer Maschinen mit ihren 1,x l Boilern und ~100ml Wärmetauschern - nicht schnell genug, um beim Bezug (mit Kaffee) die Temperatur signifikant in die Höhe zu treiben. Deshalb komm ich beim "Surfen" auch immer von unten mit der Temperatur und ich hab den Eindruck es funktioniert ganz gut.

Daß das Surfen so wie ich es mache auf 'ner Maschine mit 3-5l Boiler - und entsprechend dimensionierter Heizung - nicht funktioniert ist mir aber auch klar...

 

Nochmal die praktische statt die theoretische Seite :

Bei mir ist die Gleichgewichtszone erreicht, wenn das Wasser im Leerbezug nicht mehr aus der Dusche spratzelt. Ab da kann ich den ST (mit Kaffeepulver) einsetzen und unten direkt am Kaffeesieb (eingeschoben durch Auslauf oder beim bodenlosen ST einfach dranhalten) die Temp des Kaffees messen. So würde ich es auch erstmal bei der Olympia machen. Wenn Temp zu hoch und auch noch stark ansteigend -> runter mit dem Kesseldruck. Damit fällt auch die für den Leerbezug benötigte Wassermenge, weswegen ich beim nächsten Test wieder genau aufs Spratzeln achten sollte, anstatt einfach dieselbe Menge Wasser abzulassen wie zuvor.

Greetings \\//

Marcus

 

@Walter:

Korrekt, für Deine Maschine passt es so, wie Du's machst. Das hast Du durch Dein Nachmessen auch bewiesen.

Kann aber sein, dass die Olympia wieder ganz anders reagiert, z.B wg kürzerer Reg.phase durch fehlenden WT.

Deshalb hab ich eher versucht, eine Art allgemeingültige Erklärung zu verfassen, die (mit Abstrichen) bei jeder Maschine zum Erfolg führen sollte. Schließlich haben z.B. die Bezzis ja auch kein Manometer, aber ein Digi-Teilchen bei Conrad ist schnell gekauft.

Greetings \\//

Marcus