Kleine unverbindliche Rechtsberatung erbeten...

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Kann ich jetzt so pauschal nicht unterschreiben. Ich kann mir schon gut vorstellen, dass schmilsen das so gesagt wurde. Mir wurden auch schon von unterschiedlichen Unternehmen als Alternative zu den 5mm Standardfugen schmale 2mm Bodenfugen angeboten. Bedingung hierfür war jeweils der Einsatz von rektifizierten (?) Fliesen. Allerdings hatte ich auch schon einen, der meinte, das ginge nicht. Ein Bekannter hat in seinem Bad Bodenfliesen in Parkett Optik eines italienischen Herstellers (Name vergessen) verlegen lassen, damals war dann immer von einer "fugenlosen" Verlegung die Rede. Vielleicht letztlich eine Frage des Know-Hows?

Mir wurde z.B. bisher auch immer gesagt, dass ein Holzfußboden und Fußbodenheizung nicht geht. Gute Freunde bauen mittlerweile ihr zweites Haus damit...

Gruß
Peter

 

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bei großformatigen, stinknormalen Fliesen oder Feinsteinzeug wünsch ich dir viel Spass bei der Verlegung unter 5mm. Natürlich kann es gut gehen, muss aber nicht ;-)

Klar kann man auch fugenlos verlegen. Brauchst dich aber dann nicht wundern, wenn dir nach einiger Zeit die ein oder andere Fliese springt.

Holzfußboden ist ein dehnbahrer Begriff! Natürlich geht jeder Holzfußboden, über die Effizenz der Heizung lässt sich jedoch streiten. Parkett usw. normalerweise kein Problem. Einen Vollholzboden (Dielenboden) würd ich nicht machen, da du ewig brauchst den durchzuheizen und auch Hitzestau entsteht, was ja eigentlich den Sinn einer Fußbodenheizung zunichte macht... das aber nur nebenbei ;-)

@schmilsen: denke auch dass hier der Rechtsweg eher gegen dich arbeiten wird, wenn du nichts schriftliches ausgemacht hast. Was steht denn in der Leistungsbeschreibung des Bauträgers? Da sollte ja sowas definiert sein...

 

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Das soll jetzt nicht als Angriff gemeint sein oder so, ich bitte um gutmütige interpretation meines Geschreibsels, falls du aufgrund von Vorerfahrungen mit schwierigen Kunden von sowas genervt sein solltest:
Als jemand, der es sich vorstellen kann, sollte er jemals bauen, das ebenfalls so in der Art zu machen (Geodreieck...) weil er das im zweifelsfall genauestens durchgeplant hätte einerseits und jemand der noch nie 'ne Baustelle aus der Nähe gesehen hat andererseits:
Wo bitte ist das Problem? Bei dir klingt es so, als müsse man hinterher schon jubeln, wenn das Haus nicht zusammenbricht und die richtige Anzahl Wände hat. Alles eine Frage des Preises, und die richtige Präzision bei dem ganzen würde die Kosten massiv in die höhe treiben? Oder dass es so viele "schwarze Schafe" in der Branche gibt?

 

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Wusaldusal, hier hast Du unfreiwillig grad schön das Hauptproblem solcher Gespräche zwischen Kunde und Handwerker dargelegt

Man redet einfach gnadenlos aneinander vorbei, weil man ja eh sein Ding nach Schema F durchzieht. Gute Unternehmen zeichnet u.a. aus, dass sie schlicht zuhören, wenn man was erzählt, und nicht abschalten.

Gruß
Peter

 

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ach wenn du nur wüsstest wie recht du damit hast :roll:

Zuhören (aber auch akzeptieren ;-) ) ist einfach alles! Und das nicht nur in der Baubranche :-D
Wenn man sich als Kunde (also Bauherr) im Vorhinein über alle Möglichkeiten inkl. der Vor- und Nachteile genau informiert (verschiedene Quellen) ist es dem Ausführenden weit lieber, als wenn man einfach machen lässt und nachher dann die Probleme hat.

Wünsche schmilsen trotzdem dass er sein Problem irgendwie regeln kann, ohne groß rumstreiten zu müssen..

 

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die Italieners verlegen oft Fugenlos oder mit 2mm Fugen , Ergebnis immer bzw. oft ausgebrochene Fugen bishin von Spannungsrissen in den Fliesen.
Heute wird mit Flexfuge verfugt und Flexkleber verlegt , dass hat seinen Grund.

 

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Wie schon mehrfach erwähnt, ist die Durchsetzung nicht definierter Leistungen im Nachhinein schwierig.
Entscheidend ist aber, daß der nur optische Mangel in keinem wirtschaftlichen Verhältnis zu den Kosten der Beseitigung steht. Insofern wird nach meiner Erfahrung kein Richter die Mangelbeseitigung zu vollen Lasten des ausführenden Unternehmers verlangen.
Hier wäre m. E. günstigstenfalls eine Preisminderung zu verhandeln.

 

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Hallo, schmilsen,
Du hast weiter oben geschrieben, dass Du haben wolltest, was Du vereinbart hast. Vereinbart hast Du, was im Vertrag steht. Da steht sicher irgendwo auch, dass Änderungen, Ergänzungen, Abweichungen, ... der Schriftform bedürfen.

Also, was hast Du vereinbart? Selbst wenn sich mit großem Glück irgendwie nachweisen ließe, dass die Formulierung "Fugen so eng, wie möglich" Vertragsbestandteil geworden sein sollte: Was ist so eng, wie möglich? Vermutlich sind das mangels anderer Vereinbarungen dann die Fugenbreiten, wie sie den anerkannten Regeln der Technik entsprechen, bzw. hilfsweise den Herstellervorschriften. Das dürften dann ziemlich genau die 5 mm sein, die ausgeführt wurden.

Hier liegt also formal vermutlich kein Mangel vor und selbst ein Preisnachlass wäre keine Verpflichtung, sondern allenfalls 'good-will'.

Was können wir daraus lernen? Wer so eine Riesen-Ausgabe tätigt, sollte sich wirklich sehr gut überlegen, ob er das in einer Konstellation tut, in der er sich keinen bezahlten Fachmann an seine Seite holt und also alle bezahlten Fachleute auf der anderen Seite des Tisches sitzen.

Das ist keine Rechtsberatung, auch wenn Du die erbeten hattest, sondern nur meine private Einschätzung.

Mein Rat: Finde die Fugen schön! Und mach Dir'n netten Espresso!

 

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Genau das hab ich gemeint und genau das ist eben nicht typisch fürs Baugewerbe.

Und dann eben die andere Seite, die mit dem Geodreieck, die niemals begreifen wird, dass es einen Unterschied zwischen einem Bauwerk mit 1.000m³ Rauminhalt und einer Modelleisenbahn gibt. Und solchen Menschen gönne ich dann die manchmal doch inakzeptabel großen Maßtoleranzen.

Das hat natürlich auch mit Preis- und Überlebenskampf im Baugewerbe zu tun. Ich kannte Bauunternehmer, die ihren Laden geschlossen haben, weil sie menschlich einfach nicht mehr in der Lage waren, dies Spielchen mitzumachen. Wenn im Baugewerbe mal Forderungen ausfallen, sind sie oft fünf-, oder gar sechstellig; das lässt sich mit der normalen Gewinnspanne nicht mehr aufholen. Bei der eigentlich marktwirtschaftlichen Überlegung, dem günstigsten Anbieter den Auftrag auch zu geben, wird immer wieder übersehen, dass dieser dann zu 90% für einen Preis arbeiten wird, für den kein Gewinn mehr zu erzielen ist und somit fast sicher ist, dass gepfuscht wird.
Wie ein Unternehmer zu solch einem Preis kommt, kann viele Gründe haben: Fehlkalkulation, Auftragsmangel oder Kalkül. Hierbei bleiben die auf der Strecke, die vernünftig kalkulieren und bei Auftragserteilung auch die Zeit haben, ihre Arbeit sorgfältig zu machen. Aber wie gesagt: In mehr als 90% aller Fälle wird es anders sein und da rächt sich dann "Geiz-ist-geil-Gesellschaft" und es bestätigt sich das allgegenwärtige Gerücht, dass man als Häuslebauer nur beschissen wird. Und wenn der kleine Häuslebauer nur mal ein ganz bissl rechnen würde, mit dem Wissen, dass ein Arbeitstag mit 3 Mann im Baugewerbe allein schon 1.000,-€ an Lohnkosten verschlingt, wie kann er dann überhaupt noch daran glauben, für z.B. 150.000€ von einem Bauträger etwas Vernünftiges geliefert zu bekommen?

So, das war jetzt die frustrierte Unternehmerseite, aber ich kann auch ganz anders, denn ich hab Spaß an meinem Job und Spaß daran, wenn meine Kunden zufrieden sind.

Aber wie schon gesagt, dafür brauchts mehr als nur Schuften. Man muss zuhören können, sich der Wünsche annehmen und sie auch nicht vor lauter Stress wieder vergessen, man muss über den Daumen kalkulieren können um in dem Moment, in dem man z.B. schmale Fugen verspricht, auch weiß, ob dies machbar ist und was es kostet.

Es kann durchaus so gewesen sein, dass der Vertreter des Bauträgers diese 2mm-Fuge zugestagt hat, aber selber nicht wusste, was das dann bedeutet: Mehraufwand für Material und Verlegeleistung nämlich und davon hat ein Bauträger meist einfach keine Ahnung. In dem Moment, wo er dem Fliesenleger dann sagt: "Mach ma schmale Fugen" kriegt er zu hören, was das mehr kostet und schon ist die Idee verworfen, weils um Geld und Zeit geht.

Darum gerade rate ich stets davon ab, sein lang ersehntes Eigenheim von einem Bauträger erstellen zu lassen und wenn man meint, es geht nicht anders, weil das Angebot einfach zu toll ist, dann sollte man sich wenigstens einen erfahrenen Architekten als Baubetreuer suchen, der die gesamt Maßnahme beratend begleitet und beaufsichtigt.

Wenn man allerdings genau darüber nachdenkt, was ein Bauträger tut, könnte doch schnell die Frage aufkommen, wovon der denn lebt, wenn er ein Haus so günstig baut und ob man dessen 15-x% Gewinnspanne an Allem nicht besser in seinen eigenen, einen persönlich betreuenden Architekten investiert, der eben nichts davon hat, wenn am Bau gepfuscht und dadurch gespart wird.

 

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Das muss (zum Glück) nicht immer so sein. Wir hatten mit unserem Architekten zusammen unser Haus geplant und dann ca. 40 Firmen angeschrieben, ob die Interesse hätten, das Haus so zu bauen. 8 (acht!) haben geantwortet von denen wir uns drei zu einem "Vorstellungsgespräch" eingeladen haben. Alle Firmen haben die gleichen Unterlagen bekommen, in denen die Bauausführung genau beschrieben war. Zwischen dem günstigsten und dem teuersten Anbieter lagen € 90.000,-. Nach diversen besichtigungen von Referenzobjekten haben wir uns für den günstigsten Anbieter (Maurermeister) entschieden und es nicht bereut. Der hat absolut solide Arbeit abgeliefert und auch seine Subs waren Spitze. Wir haben bislang keine ernsthaften Baumängel feststellen können. Allerdings hat unser Architekt den Bau auch begleitet. Das hat sich bezahlt gemacht.

 

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hab mir meine Dackelgarage selber gebaut (kenn jeden Stein mit Vornamen), so war ich immer am Puls. War zwar ein Sch... Jahr, wer schon mal daumendicke Statikpläne gelesen hat weiß wovon ich spreche.

 

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Wenn man immer weiß, dass man selbst seinen eigenen Job auch nicht stets perfekt und zu allseits 100%iger Zufriedenheit macht, hat man auch Verständnis für die Fehler Anderer.;-)

 

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Es fällt dem kleinen Häuslebauer halt unheimlich schwer zu glauben, dass Bauarbeiter unbedingt soooo viel mehr verdienen müssen als er selbst

Im Ernst: Für 150000€ sollte doch ein normales Einfamilienhaus in einer ordentlichen Qualität zu bauen sein (Bauträger -> Grundstück mal aussen vorgelassen, da die Preise hier ja regional doch recht unterschiedlich sind). Glaube nicht, dass das unbedingt was mit Preisdumping und Billigheimern zu tun hat. Hier in der Region leben auf jeden Fall etliche Firmen seit Generationen gut davon...

Gruß
Peter

 

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Das ward och nur ein Preisbeispiel aus meiner Region und die is nicht billich.

Bauträger heißt doch immer: Wir bauen Dir Dein Haus für ganz billich und das hier ist alles mit drin. Im Kleingedruckten steht dann, was alles nicht mit drin ist und nach Vertragsabschluss erfährst Du, dass jeder Sonderwunsch doppelt so teuer ist wie bei einem Architektenhaus.

 

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Ja, den Eindruck habe ich auch gewonnen, dass allg. bei den Bauträgergeschichten wohl am meisten schief läuft (subjektiver Eindruck).

Für viele Bauherrn ist halt das "Abwicklungsmodell" einfach reizvoll. Du siehst ein Bild und hast ne Hütte vor Augen mit nem fixen Preisschild dran. Jeder der sich schonmal von regionalen Bauunternehmen Angebote eingeholt hat und diese als Laie bewerten sollte, kann dem sicher was gutes abgewinnen...

Gruß
Peter

 

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Der Preis spielt die Hauptrolle, der richtige Umgang des Bauträgers mit dem Kunden bringt den Vertragsabschluss. Die meisten Bauträger überlassen die Erdarbeiten komplett dem Bauherrn, manchmal sogar Gestellung von Baustrom und Wasser. Regel das mal, als Privatmann, da wundert sich so Mancher.
Hier in der Region habe ich diverse Bauherren erlebt, die allein damit schon überfordert waren. Verträge mit Bauträgern beinhalten oft Einschränkungen ("die Baustelle muss mit 40m langen Fahrzeugen bequem erreichbar sein") Wenn solche Idealbedingungen dann nicht erfüllt sind, kostet es und zwar richtig. Die erhoffte Erleichterung, das ganze Haus aus einer Hand und sorgenfrei hingestellt zu bekommen wird dann oft zum unkalkulierbaren Stressfaktor, der Bauherr kümmert sich mehr um sein Haus, als um seinen Job. Eben genau das, was man eigentlich vermeiden wollte.