[Vorstellung] Konzept Xenia D(ualboiler)

Diskutiere Konzept Xenia D(ualboiler) im Gewerbliche Angebote Forum im Bereich Ankauf, Verkauf, Tausch; verfolge das projekt mit grossem interesse und daher hoffe ich nicht die antwort überlesen zu haben, falls es schon thematisiert wurde: die als...

  1. bassato

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    verfolge das projekt mit grossem interesse und daher hoffe ich nicht die antwort überlesen zu haben, falls es schon thematisiert wurde:

    die als nicht so wertig reputierte vibrationspumpe hat ja doch einen grossen vorteil ggü. der rota - der vergleichsweise langsame druckanstieg. ist bei der maschine mit rota auch etwas geplant im sinne einer präinfusionskammer o.ä.?
     
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  2. Iskanda

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    Stimmt. Das macht sie in meinen Agen beonders geeignet.

    Wir haben in der Brühgruppe eine Flussreduzierung eingebaut. Das gäbe es noch Potential falls nötig. Ansonsten können wir nach derzeitigem Stand die Pumpe mit geringer Leistung anlaufen lassen und so den gleichen Effekt erzielen.

    Ansonsten kann man ja auch bei der Vibrationspumpe bleiben. Sie ist nicht wirklich laut und passt eben ganz gut und das bei geringen Kosten.
     
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  3. Enzzos

    Enzzos Mitglied

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    Eine Rota.pumpe liefert doch zudem auch einen konstanteren Druck, was man erwähnen sollte.
    Korrigiert mich gerne wenn dies bei der Xenia nicht der Fall ist
     
  4. Iskanda

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    Eine sog. Drehschieberpumpe baut den Druck schlagartig auf (was nicht nur vorteilhaft ist) und hält ihn konstant. Bei eine Vibrationspumpe schwankt (mit 50 Hz glaube ich). Da sind wir bei der alten Frage: macht das was aus ? Wir neigen ja aus dem Bauchgefühl dazu zu sagen: konstant ist besser.

    Na, egal. Jeder kann es ja machen wie er möchte. Für mich selber kommt eine Rotationspumpe in meiner Maschine eher nicht in Frage. Für andere ist es das Maß der Dinge.
     
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  5. Iskanda

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    Ich kann nun eine erste Planung vom zeitlichen Ablauf skizzieren.

    Für die Hardware brauchen wir mit Prototypen ungefähr 2 Monate. Im 3D-Modell schauen wir z Zt schon wie alles am besten passt und dann würde ich die Firmen beauftragen, einzelne Teile herzustellen. Zwar sind alle relevanten Produzenten in Deutschland aber die müssen das auch eintakten. Und die Metall- und Blecharbeiter haben gerade von uns einen größeren Teileauftrag bekommen.

    Ich denke im Dezember sollte das stehen (Ausnahme: die 2. Platine, die gerade erweitert und angepasst wird, ist vll. erst im Januar fertig). Spätestens dann sollte auch der finanzielle Rahmen feststehen. Der finanzielle Rahmen wird vermutlich nicht ...aus dem Rahmen fallen :) , da in der Basisxenia schon viel vorhanden ist. Zudem setzen wir ganz sicher konsequent das Recycling von nicht mehr benötigten teilen um, so dass unnötige Belastungen (für Umwelt und Geldbeutel) vermieden werden. Im Klartext: verschleißfreie Teile werden aufgearbeitet und in neue Maschinen eingebaut. Man muss schauen, wie man damit umgeht. Ein Weg kann sein, dass man diese Maschinen etwas günstiger im Preis macht oder (ganz frech) die Bereitschaft solche Teile zu akzeptieren an die Möglichkeit einer späteren Aufrüstung koppelt. Ich denke da an 1. Linie an die teurere Wärmebrücke. Aber bis zu dieser Entscheidung ist noch viel Zeit und wir werden da schon einen passablen Weg finden.

    Wenn die Zusammenstellung der Funktionen fertig ist (Dualboiler – Konzeptseite | Xenia Espresso GmbH) dann würden wir die Programmierung angehen und ich denke dass wir im April 2020 fertig sind. Zumindest ist das das Ziel, so dass wir in der für uns eher gemütlichen Sommerzeit ausgelieferte Maschinen umrüsten können.

    Derweilen gibt es sicher noch einige Idee und Wünsche, die diskutiert werden können. Eine Sache habe ich selber und schreibe dazu später was,
     
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  6. PeterK

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    Vielen Dank für die ausführliche Erklärung der weiteren zeitlichen Planung
    Klingt vielversprechend. Bin schon sehr gespannt.
     
  7. #187 Iskanda, 07.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 07.10.2019
    Iskanda

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    Es gibt eine in meinen Augen wichtige Eigenschaft, die mit einem Dualboiler erreicht werden kann: Die Einsparung der Beheizung des Dampfkessels, wenn man nur Espresso beziehen möchte. Brühboiler werden in meiner Wahrnehmung eher lieber etwas größer gesehen (mE werden 300ml schon als klein angesehen). Das würde ich gerne vermeiden und ich glaube dass wir die Möglichkeit haben, volumenmäßig darunter zu bleiben, ohne dass es schadet, aber (hoffentlich) Energie und Zeit spart. Und Platz und Material.

    Dazu ein Rückblick in die Zeit, in der wir uns erste Gedanken zu einer eigenen Maschine gemacht haben. Es ist aufällig wie viele E61-Maschinen es gibt. Das liegt nicht an der Bequemlichkeit und leichten Verkäuflichkeit dieser Maschinengruppe: Nicht ohne Grund werden fast alle Maschinen als E61-Varianten angeboten. Die Gruppe ist anerkannt und bewährt. Und es gibt Dutzende Hersteller dieser Gruppe in Italien und China und dementsprechend günstig sind die Preise. Eine Xenia mit einer E61-Gruppe wäre ungefähr 100 Euro günstiger. Nachteil ist aber, dass man keine ganz direkte Einflussnahme auf die Gruppe hat. Da unsere Maschine sowieso kein Sonderangebot werden konnte (dazu fehlen uns schon die Mengen) haben wir uns entschieden, eine eigene Gruppe zu nutzen, die besser beinflussbar ist. Dabei geht es nicht nur um Temperaturanhebung, sondern auch eine einigermaßen schnelle Absenkung, sprich: die Möglichkeit auf das Brühwasser umfassend Einfluss zu nehmen. Dazu muss man sagen: In der jetzigen Xenia machen wir das nicht aktiv. Die Maschine wurde über ganz viele Hundert Messungen austariert, so dass die bei üblichen Bedingungen gute Konstanz liefert. Über den Pressostaten kann man die Bezugstemperaturen blind nach oben und unten verschieben, wenn man das möchte.

    Nun sind wir an dem Punkt, dass wir die Gruppe über einen Sensor kontrollieren und entspr. einstellen können. Durch die Bauart der Gruppe bekommen wir nun maßgeblichen Einfluss auf die Brühtemperatur. Wie die Ansteuerung funktionieren soll und wie auch ein vergleichsweise schnelles Absenken der Temperatur funktioniert beschreibe ich später. Jedenfalls ist es gesichert, dass die 3 Kilo schwere Gruppe in der Lage ist, Wasser innerhalb gewisser Grenzen kontrolliert auf Brühtemperatur zu bringen – das ist die wesentliche Eigenschaft unserer Gruppe.

    Damit erscheint es möglich und nicht unwahrscheinlich, dass ein recht kleiner Brühboiler in Verbindung mit den 3 kg der Gruppe ziemlich gut ausreicht.

    Ein doppelter Bezug braucht 50 ml. Wäre der Boiler 200ml groß, würde das nachströmende kalte Wasser 1/4 des Volumens austauschen. Das würde schon zum deutlichen Absinken der Temperatur führen. Messungen müssen zeigen, ob die Gruppe das ausgleicht. Ich halte es für nicht ganz unwahrscheinlich zumal wir auch über die Heizung schnell reagieren können.. Trotzdem …und darum geht es…wäre es eine gute Idee das Wasser vorzuheizen (und nicht über den Dampfboiler der sich ja vordergründig anbietet).

    Folgende Varianten sehe ich:

    1. Wir sorgen dafür, dass das kalte Wasser nicht während des bezugs nach oben zum Ausgang kommt. Das könnte über eine Wendel gehen, die den Kesseldurchmesser hat. Die Herstellung der Wendel wäre wahrscheinlich teuer, wenn überhaupt jemand findet, der sowas fertigt. Die Zuführung wäre dann von unten.

    2. Oder wir verlegen eine Kupferwendel hinter dem Zulauf, die dafür sorgt, dass das kalte Wasser weiter auf Temperatur kommt, aber erst einmal nach unten geleitet wird:
    upload_2019-10-7_19-37-19.png
    Das entzieht dem Wasser auch Wärme, aber wenn es im unteren Drittel passiert, dann sollte das egal sein. Hier könnte auch die Heizung nachhelfen.

    3. Wir leiten das Wasser mit einem Kupferrohr in den Boiler, das ausserhalb eine Heizung und Isolierung bekommt. Hier müssten wir die Länge der Leitung bzw. Leistung der Heizung bestimmen, um zu einer ausreichenden Vorwärmung zu kommen.

    4. Wir lassen die Zuleitung am Boiler durch die Isolierung gehen, in der Annahme dass es da genug Wärme gibt und wir so keine relevante Kältebrücke schaffen:
    upload_2019-10-7_19-47-34.png
    Ich vermute es wird etwas schwierig in der Montage aber es sieht nicht unlösbar aus. Den HX, der jetzt durch den Kessel geht, den können wir ja auch montieren. Das ist dasnn so ähnlich.

    Alle diese Versionen können wir ausprobieren und mit speziellen T-Stücken mit Sendor am Ausgang messen (was die Temperatur angeht). Es ist natürlich sinnvoll, dass man mit der besten Variante beginnt und ggf. Zeit für nicht zielführende Versuche (und deren Zusammenbau) spart.

    Mich würde Einschätzungen oder gar andere Ideen deshalb sehr interessieren. Die lange Erklärung ist somit nicht nur eine Information über die Dualboiler-Option, sondern auch eine Frage.
     
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  8. Jockey

    Jockey Mitglied

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    Option 2 erscheint mir im Vergleich zu 1 sehr ähnlich und deutlich einfacher umzusetzen, damit wären für mich 1 und 3 am unattraktivsten.
    Nummer 4 und 2 kombiniert klingt für mich am interessantesten :)

    Was die Boiler Größe angeht würde ich vielleicht ein bisschen Spielraum nach oben einplanen für Heißwasserbezug bei ausgeschaltetem Dampfboiler (Americano) oder etwas längere Getränke
     
  9. bassato

    bassato Mitglied

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    ... vielleicht ist es eine idee, einen ca. 50 ml (doppelter bezug) fassenden rohrwendel um den unteren teil des boilers (und dort zw. boiler und isolierung) zu legen. somit ist das für einen doppelbezug nachströmende wasser ausreichend vorgeheizt und das im weiteren nachströmende kalte wasser wird a) durch lage des wendels im unteren aussenbereich des boilers und b) da wahrscheinlich erst für den folgenden bezug nachströmend keine/kaum nachteilige beeinflussung ergeben.
     
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  10. iopete

    iopete Mitglied

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    Mir hilft es Deine Varianten ein wenig zu klassifizieren bevor ich eine 5 Variante vorschlagen möchte.
    V01 = allein spezifische Wasserführung des Frischwassers im Boiler
    V02 & V03 = passive Vorwärmung d...
    V04 = aktive Vorwärmung (~ TB) d...
    Da Ihr Euch bei der BG für ein separates (aktives) Bauteil (vs saturierte ~) entschieden habt und eine präzise Temperatursteuerung derselben realisieren könnt. Warum nicht die BG für ein "Zweiwegesystem" nutzen und ihr (bzw. deren Heizstäben PASSIV) die Vorwärmung des Frischwasser zum Brühboiler hin anvertrauen? Es käme dabei natürlich auf die Architektur bzw. die Platzverhältnisse an, die ich nicht im Detail kenne.
    Was meinst Du? Das entlastet den kleinen Brühkessel (200ml hört sich für mich als GCC und DC Mini erfahrenem Kaffeezapfer echt grenzwertig an) bzw. dämpft den Wärmeverlust bei zuströmendem (jetzt vorgewärmten) Frischwasser ohne das er selbst zum Wärmetauscher würde (s. V02 & V03). Ggü. V04 verlängert sich Liste der aktiven Bauteile nicht und verkompliziert sich auch nicht die Steuerung.
    Für mich ist hier übrigens viel weniger die einmalige Entnahme vom 50ml (1x Doppio) relevant. Was passiert, wenn ich 4 - 6 gr Shots hintereinader für meinen Besuch ziehen will. Ein (teurer?) DB sollte auch dabei Muskeln zeigen koennen. Meine kleine DC (aber immerhin 500ml + gesättigte BG) zuckt dabei nicht einmal.
    LG
     
  11. Iskanda

    Iskanda Mitglied

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    Das ist auch eine ziemlich gute Idee.
     
  12. Iskanda

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    Das kann die Xenia schon jetzt: Thermische Eignung | Xenia Espresso GmbH

    Aus der Praxis: Meine Frau singt in einem Chor und in den Pausen stehen die Sänger und Musiker Schlange. Das macht ca 500 Espressi/Cappccini in knapp 2 Tagen.
    Und die Maschine steht in Berlin in 2 Restaurants. Der Gastwirt sagte letztens: Ausser Montaga läuft die Maschine 9 Stunden am Tag und macht Kaffee hintereinanderweg. Er nutzt sie auch für Gesellschaften bis 50 Persionen.

    Ok, ein guter Hinweis. Daraus leitet sich aber nicht zwingend ab, dass ein höheres Volumen nötig ist. Ich denke so kann man das aber auch immer noch machen wenn sich kein gangbarer anderer Weg mit Vorteilen ergibt.

    Die Idee ist auch gut aber aus Platzgründen nicht durchführbar.
     
  13. Tokajilover

    Tokajilover Mitglied

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    "diagram" da fällt die temp. jeweils bis ca 70° - ich nehme an das ist "zwischen den shots" - wenn wasser nachgezogen wird.
    wenn ich nun einen-nach-dem-anderen ziehe - schafft sie das auch (bei gleichbl. temp. von 92°C) ?

    weil aussagen wie ich mach xxxx kaffees in 9h heisst ja nicht dass auch kaffees gemacht werden mit 75°C - oder schon?
     
  14. cbr-ps

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    Da mit Scace gemessen wurde könnten die Negativ Peaks auch die Abkühlung des ST zwischen den Bezügen sein.
     
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  15. iopete

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    Sorry,
    daran will ich hier wirklich keine Zweifel anmelden - nur - das betrifft doch die Xenia mit HX, oder?
    Aber vielleicht habe ich da was falsch verstanden (überlesen?). Du schreibst doch "modular" zum DB - und erwähnst eine "Umrüstung". Soll der HX wahlweise in Funktion bleiben und man/frau kann jederzeit optieren - zwischen ZK oder DB mit abschaltbarem Dampfboiler?
    Ich bezog mich auf eine Situation, in der der Brühboiler (via Heizung/Volumen) allein die Temperaturstabilität schaffen muß (= kl. Einkreiser).
    Schöne Beispiele für wirklich hohe Anforderungen!:)

    Okay.
    Weitere Idee: ist es vielleicht eine Überlegung wert, die BG so zu modifizieren, dass sie einen separaten, zweiten Wasserkanal bekommt, der ggf. - also neben der Vorwärmung für den Brühboiler - auch noch eine aktive Kühlfunktion erlaubt - und ist das zwecks erweiterter Einflussnahmemöglichkeit von Interesse?
    Viel Erfolg.
     
  16. Iskanda

    Iskanda Mitglied

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    Wenn es da schon geht, dann doch viel mehr mit einem Kessel anstelle eines HX. So meine Vorstellung jedenfalls.

    Nein, das ist ohne Mehrwert.

    Das geht leider nicht.
     
  17. Iskanda

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    Nein. Wie schon vermutet wurde, wurder das Mess-Dingens nach 30 Sekunden Bezug aus der Brühgruppe genommen, geelert, wieder eingespannt und nach 30 Sekudnen kam der nächste Bezug.

    Extrem viel sagt die Grafik nicht aus, ausser dass jeder Bezug praktisch gleich verläuft - auch wenn es nur 30 Sekunden Pause zwischen den Bezügen gibt.

    Nein. Die Frequenz kenne ich nicht. Das wird je nach Uhrzeit sein. Der Eigentümer sagte: "In Stoßzeiten hintereinanderweg".

    Wie schon gesagt: Die Grafik ist ein guter Hinweis, dass es mit einem kleinen HX schon ausreichend stabil bleibt. Lass unseren HX 10 ml Volumen haben (ich glaube es sind sogar weniger). Dann wird es mit einem Volumen von 200 ml und einer entsprechenden Steuerung noch viel mehr gehen. Denke ich.
     
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  18. Kilo

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    Durch einem kleines thermoblock vor die Bruhboiler kan man das zufuhrende Wasser ziemlich genau auf Wunsch erhitzen. Nachteil wurde sein dat ein thermoblock nach langere Zeit undicht werden kan.
    Ich dachte dat Decent espresso so etwas in seine Machine nutzt.
     
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  19. Enzzos

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    thermoblocks haben doch auch den vorteil dass so gut wie keine kalkproblematik entstehen kann. Die quickmill maschinen setzen das ein, falls dies hier an der einen oder anderen stelle eine
    Option wäre...
     
  20. PeterK

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    Hmm, von früher habe ich gerade Thermoblock und Kalkproblematik immer im Zusammenhang gesehen. Mir sind mehrere kleine Siemens Maschinen so gestorben. Ist aber lange her und vielleicht ist das auch überholt.
     
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