[Vorstellung] Konzept Xenia D(ualboiler)

Diskutiere Konzept Xenia D(ualboiler) im Gewerbliche Angebote Forum im Bereich Ankauf, Verkauf, Tausch; Damit wird er Recht haben. Und vermutlich geht es auch mit einem Pressostaten. Das er Recht hat, davon gehe ich aus, macht nur die Lösungsfindung...

  1. ArneT

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    Das er Recht hat, davon gehe ich aus, macht nur die Lösungsfindung nicht einfacher. ;)

    Das mit dem Pressostat fände ich völlig ok, ist aber vom Handling her halt komplett unterschiedlich - quasi Analog vs. Digital. Da spielt dann viel persönliche Präferenz bei der Bedienung mit.

    Tja irgendwie keinen Schritt weiter...
     
  2. Iskanda

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    Doch, sicher.

    Einfacher muss es nicht werden. Wichtiger ist dass alle Varianten bekannt sind.

    Und für dich kritallisiert sich ja eine Idee heraus:

    Du musst nur noch entscheiden, ob du ein 'Handling' brauchst:

     
  3. Pflunz

    Pflunz Mitglied

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    So ähnlich läuft das zumindest bei uns in der Entwicklung. Wir sagen was prinzipiell möglich wäre, die Vor-und Nachteile, und der Produktmanager (der sich eben mit dem Markt und deren Anforderungen auskennt) entscheidet dann am Ende. Hinterher merkt man dann meist, dass quasi kaum eine Variante ein "Showkiller" gewesen wäre.

    Ein Pressostat funktioniert erwiesenermaßen gut. Kann mit vertretbaren Aufwand eingestellt werden (allerdings nur Trial and Error). Günstig. Nachteile: Hysterese (typ 0.2bar(?), typabhängig ) und klacken.

    Ein Pt100 würde ich von der Funktion her ähnlich wie den Pressostat einschätzen. Etwas verzögert von der Reaktion, dafür keine Hysterese. Digital einstellbar, kein klacken, Druck etwas abhängig vom Aufstellungsort (130°C in Hamburg liefern einen ~0.1bar niedrigeren Druck als in den Bayrischen Bergen bei 130°C). Teurer als Pressostat.

    Der Drucksensor hat alle Vorteile von beiden Varianten, ist aber am teuersten.

    Mit den Informationen kann Holger jetzt machen was er möchte. Das wichtigste ist eben der Markt, und den klopft er ja hier ab. Problem hier ist, der Kunde weiß auch nicht was er will. Der Preis ist mit Sicherheit ein entscheidender Faktor bei vielen. Für 30€ Aufpreis würden vermutlich viele trotzdem die Pt100 Variante wählen, die 100€ für den Drucksensor vermutlich nicht, benutzen würden es vermutlich trotzdem die wenigsten. Ich würde einen Thread mit "Auf welche Temperatur habt ihr euren Dualboiler eingestellt" vermuten, bei dem am Ende ein Empfehlung für eine Temperatur herauskommt, welche viele kommentarlos übernehmen (hier hätte es auch der Pressostat getan), und manche allerdings energisch widersprechen und argumentieren warum "ihre Temperatur" besser ist.

    Edit: Der letzte Teil ist natürlich sehr subjektiv und entspricht nur meinen Laien-Vermutungen. Wie auch dass der Pt100 für die meisten als "Upgrade" gesehen wird, da eben digital.
     
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  4. ArneT

    ArneT Mitglied

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    @Pflunz verstanden, gute Zusammenfassung. Was noch fehlt ist, hier geht es eigentlich um zwei Themen, die teilweise vermischt werden:

    1. Wie soll der Druck eingestellt werden Digital/Analog (das ob stelle ich hier mal nicht mehr in Frage, da dies alle drei Varianten leisten können)
    2. Ist es notwendig schnell auf Druckänderungen im System zu reagieren (für welchen Use Case eigentlich, dauerhaft Milchschäumen..?) Oder reicht Pressostat/Temperatursensor ggf. aus.

    Punkt 2 ist für mich eigentlich unklar, bzw. vermute ich, dass er für mein Nutztungsprofil keine Rolle spielt.
    Selbst mit der Silvia mit 0,33L Boiler kann ich im nu 0.5L Milch schäumen, ein zweites Kännchen direkt im Anschluss wäre sicherlich auch kein Problem. Aber was soll ich mit so viel geschäumter Milch. Ich müsste ja parallel noch neue Espressi beziehen, das klingt nach Stress. :) Mit anderen Worten, es würden sich ohnehin Pausen ergeben, in denen der Boiler wieder aufheizen kann.
     
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  5. #565 Iskanda, 02.12.2020
    Zuletzt bearbeitet: 02.12.2020
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    Das gehört schon zusammen.

    Das ist es auch, und macht auch kaum jemand. In einer Bar ist das eine andere Anforderung, aber da hat man auch andere Boilergrößen und Maschinengrößen.
     
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  6. Iskanda

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    bzw. braucht. Das können die meisten Leute auch nicht einschätzen, weil sie keine Maschine bisher hatten und so schaut man um, was andere Nutzer so von sich geben. Und je nachdem wo man nachschaut oder nachließt , ergibt sich ein mehr oder minder großes Zerrbild, das Entschiedungsgrundlage wird.

    Der sichere Weg für das Vermarkten ist das zu machen was alle machen. Aber mit einer guten Begründung abzuweichen, kann auch für das Marketing eine gute Sache sein. Ein wenig muss man diesen Aspekt trotz langer Liste an Reservierungen im Auge haben.

    Ich denke wir gehen davon aus, dass wir es optional anbieten werden. Dann probieren wir es aus und vll. kritallisiert sich dann die bessere Lösung heraus.

    Heute wurde die neue Rotationspumpe als fertig gemeldet. Die wird wohl auch in die Standard-Xenia passen, weil sie etwas kleiner ist.
    Das ist dann wieder ein Schritt vorwärts, wobei die Vibrationspumpe im Programm für den Dualboiler bleiben soll. Sie hat zuviele interessante Vorteile, als dass wir sie rausnehmen wollen.
     
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  7. #567 SchlagRat, 02.12.2020
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    Ich mag auch meinen Senf dazu geben ;)

    In einem verstellbaren Dampfdruck sehe ich ehrlich gesagt keinen wirklichen Vorteil. Nicht der Druck gehört je nach Milchmenge und Kännchen angepasst, sondern die Dampfdüse. Der Druck entscheidet über die Strömungsgeschwindigkeit an den Düsenöffnungen, die Querschnittsfläche der Düsenöffnungen über den Volumenstrom. Und die Strömungsgeschwindigkeit sollte nicht zu niedrig sein, denn sonst wird das mit der der Rollphase schwierig. Also bei wenig Milch lieber eine Düse mit weniger/kleineren Löchern, bei viel Milch dagegen mehr/größer.
     
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  8. #568 TanteTim, 02.12.2020
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    Wird das dann eine reguläre Rotationspumpe oder eine mit einer kleineren Fördermenge (wie z.B. Fluidotech GA)?
    Und habt ihr das Profiling mit dem Leistungsregler schon getestet? Hätte jetzt eigentlich angenommen das eine reguläre Rotationspumpe bei den espressotypischen Flussraten trotz verringerter Umdrehung immer noch den vollen Bypassdruck erreicht?
    Bin auf jeden Fall sehr gespannt auf das Projekt und würde mir die fertige Maschine 2021 gern live anschauen wenn möglich :)
     
  9. #569 Iskanda, 03.12.2020
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2020
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    Ja, wobei das relativ ist. Die schafft im Minimum 30l/h - das sind 500 ml/min.

    Nein. Die Pumpe wird verschickt und solche Tests kann es erst im Januar geben Und wenn Software und Hardware zusammen fertig sind.

    Warum nicht. Wir werden sehen.
     
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  10. #570 klemmi86, 03.12.2020
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    Für mich als potenziellen Kunden wäre es den Aufpreis für einen anderen Sensor wert, wenn dieser in der Lage wäre, durch schnelle Reaktion eine solch geringe Hysterese zu erwirken, dass beim Dampfbezug der Druckabfall fast nicht bemerkbar ist. Ich also von Anfang bis zum Ende einen fast konstanten Druck anliegen habe.

    Wäre die Rechnung: {kleiner Boiler + schneller Sensor = großer Boiler} würde es für mich Sinn machen.

    Wenn es nur darum geht, die Temperatur im Dampfboiler zu steuern (per Interface), so ist das für mich nicht notwendig. Einmal eingestellt und dann vergessen.
     
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  11. Iskanda

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    Hört sich schlüssig an.

    Der Dampfboiler ist aber nicht wirklich klein. Wir sind brutto bei 2 Liter.
     
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  12. cbr-ps

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    Das reicht nach meiner Erfahrung, um auch ein großes Kännchen zu schäumen, ohne das die Dampfpower zu sehr nachlässt.
     
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  13. Silas

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    Disclaimer: Ich habe keine Ahnung von Hardware, daher wahrscheinlich eine sehr dumme Frage — aber ich stelle sie trotzdem.

    Bei Decent sind defekte Drucksensoren zwar auch nicht häufig, aber treten doch schon ab und an auf. Das ist dann kein Problem, weil sie laut Decent sehr billig sind (auch wenn sie mit 17$ im Ersatzteilshop stehen, Pressure Sensor with o-ring, aber das hat andere Hintergründe), dann kostenlos verschickt werden und wohl leicht vom Nutzer selbst gewechselt werden können.

    Warum reden wir hier über so viel teurere Sensoren? Wegen der Einbaulage im Kessel? Weil die eben nicht ab und an kaputt gehen dürfen? Oder gibt es hier andere Anforderungen, z. B. an Genauigkeit oder so?
     
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  14. #574 TanteTim, 03.12.2020
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    Weil die Fördermenge ja nur ein Bruchteil der Leistungsfähigkeit ist und ich mich gefragt habe ob die Drehschieber eine minimale Drehzahl brauchen um zu dichten.
    Die Fluidotech GA setzt das Prinzip ja aber eh schon um deswegen bin ich gespannt ob es funktioniert.
    Für mich wäre Pressure Profiling aber kein Kaufargument, eine einstellbare PI am Festwasser dagegen schon.

    Das fände ich ziemlich elegant gelöst. Für mich persönlich ist die Temperaturkontrolle des Dampfboilers aber zweitrangig (um zum Meinungsbild beizutragen).
     
  15. Pflunz

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    Hatte ich auch schon gefragt. Die Antwort hast du selbst gegeben. Die billigen Teile gehen ab und zu kaputt. Das mag für technikbegeisterte Kunden jetzt nicht so schlimm sein kurz einen Sensor auszutauschen, doch die Xenia ist ja eher eine klassische Maschine, welche auch noch in 20 Jahren laufen soll. Deshalb hat Holger von den billigen Chinasensoren (wie sie beispielsweise oft auch beim ito-Kit verbaut werden) abgesehen, was ich auch voll nachvollziehen kann.

    Hier ist der Beitrag direkt:
    [Vorstellung] - Konzept Xenia D(ualboiler)
     
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  16. PeterK

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    Diese Lösung finde ich am besten und das ist aus meiner Sicht auch eine der großen Stärken von Xenia.
    Farbige Eloxierung des Gehäuses, Kipphebel, Holzgriffe, Heizpatronen, Kesselisolierung und so weiter:
    braucht man das? Ist das sinnvoll? Ist es mir das Geld wert?
    Diese Fragen wird wahrscheinlich jeder anders beantworten.
    Aber ich habe damit auch die Möglichkeit, mir meine individuelle Wunschmaschine zusammenzustellen.

    Just my 2 cent ...
     
  17. tsurf

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    Nach meiner Erfahrung reagiert ein Temperatursensor mit PID im Dampfkessel hinreichend schnell. In meiner Maschine habe ich einen Einschraubfühler, der in den Kessel reicht. Nach dem Aufdrehen des Dampfhahns dauert es nur etwa eine Sekunde, bis die Heizung bei 100% ist. Der Kessel hat zwar nur 200ml, aber auch bei größeren Kesseln sollte es nicht viel länger dauern.
     
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  18. #578 Iskanda, 13.12.2020
    Zuletzt bearbeitet: 13.12.2020
    Iskanda

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    Da wir zur Zeit noch auf die Fertigung an Lieferung von Teilen warten, haben wir eine Sache prüfen lassen.

    Der Plan war - je nach Bedarf - bis zu 3 Leistungsregler in die Maschine einzubauen: Pumpe, Kesselheizung (Brühkessel) und Brühgruppenheizung. Bei der Pumpe geht es um die Änderung der Drehzahl. Bei den Heizung um ein 'Dimmen' des relevanten Wasserwegs auf Bezugstemperatur.

    3 Kemo M240-Regler braucheneiniges an Platz (je Regler 82 x 65 mm) und kosten auch dementsprechend das dreifache. Wir hatten überlegt, ob man nicht ein eigenes Modul für den Preis bauten kann, auf dem ein Controller 3 Ein- und Ausgänge hat. Dann würde man wenigsten den Bauraum sparen.

    Das ist möglich und ein Entwurf wude erstellt und wird nächste Woche abgeschlossen. Und es ergibt sich möglicherweise ein weiterer Vorteil (so wie ich es verstehe). Der Motor muss über eine Phasenanschnittsteuerung geregelt werden, was Störungen verursachen kann. Das ist unvermeidlich und muss entsp. behandelt werden. Aber bei den 2 Heizungen ist eine Phasenanschnittsteuerung nicht nötig und damit würden wir 2 potentieller Störquellen weniger haben, um die wir uns kümmern müssen.

    Um die Erprobung abzukürzen, wird die Platine übernächste Woche an eine Firma gegeben, die sich auf solche Musterfertigungen spezialisiert hat, so dass der Fortschritt daduch nicht aufgehalten wird. Sie sollte zusammen mit der 2. Platine Mitte/Ende Januar zur Verfügung stehen.

    Sollte es wider Erwarten nicht klappen, können wir immer noch die Leistungregler von Kemo einsetzen (ist von der Ansteuerung her kompatibel).
     
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  19. Iskanda

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    Nun ist eines der fehlenden Teile da.

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    Es fehlen noch einige Teile aber die werden nach und nach kommen. Wir hatten uns Dezember 2020 für den Prototypen vorgenommen, aber das wird nichts mehr. Das Ziel war etwas zu optimistisch, aber man braucht auch Ziele um nicht aus der Spur zu kommen.

    Wir arbeiten derweil an der Software und da die Arbeit auf mehrere Schultern verteilt ist, kommen wir auch gut voran.

    Die Pumpe werde ich die Tage in Betrieb nehmen und schauen ob die gut ist. Wir hatten ja schon mal eine sehr schlanke Pumpe, die aber extrem laut war.
     
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  20. #580 langbein, 23.12.2020
    langbein

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    Bin echt gespannt, ob diese wínzige Pumpe Euren Vorstellungen bezüglich der Lautstärke entspricht. Freue mich schon auf meine Flüster-Xenia!
     
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