[Vorstellung] Konzept Xenia D(ualboiler)

Diskutiere Konzept Xenia D(ualboiler) im Gewerbliche Vorstellungen Forum im Bereich Schwarzes Brett; Der Dualboiler ist letztendlich sowieso eine Zusatzoption und etwas für dem Spielfreudigen. Wer es einfacher will, nimmt die klassische Variante....

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  1. #61 Alexsey, 23.06.2017
    Zuletzt bearbeitet: 23.06.2017
    Alexsey

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    Der Dualboiler ist letztendlich sowieso eine Zusatzoption und etwas für dem Spielfreudigen. Wer es einfacher will, nimmt die klassische Variante. Irgend einen ernsthaften Mehrwert muss der Dualboiler ja bringen. Oder worin liegt der Vorteil eines Dualboiler, der kaum mehr kann als die HX Variante, dafür aber mehr Technik und stehendes Wasser für den Bezug?

    P.S.: wenn ich das so betrachte würde mir eine Maschine reichen, bei der die Kesseltemperatur angezeigt und regelbar ist, die Brühgruppentemperatur angezeigt und regelbar ist und ich die in die Brühgruppe einfließende Wassertemperatur angezeigt bekomme. Wenn ich alle diese Faktoren beeinflussen, stabil halten und kontrollieren kann, sehe ich keinen Vorteil mehr in einem Dualboiler.
     
  2. #62 XeniaEspresso, 23.06.2017
    XeniaEspresso

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    Es gibt noch eine Idee zu dem Boiler. Den würde ich gerne eher klein halten (leichter zu installieren, kostengünstiger). Die Idee ist im Inneren eine Art großzügig dimensinierten Schnecke/Wendel vom Eingang zum Ausgang zu führen. Neues Wasser wird über diesen Gang möglicherweise das korrekt aufgeheizte Wasser erst einmal in Richtung Ausgang schieben, so dass man keine Sorgen wegen der Mischung haben müsste.

    Die Fertigung so einer Schnecke ist sicher nicht einfach, aber sicher auch machbar.
     
  3. #63 cbr-ps, 23.06.2017
    Zuletzt bearbeitet: 23.06.2017
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    Gute Idee. Wie wäre es alternativ mit einem HX im Brühboiler, durch den das Wasser temperiert und erst am Ende in den Boiler entlassen wird, z.B. In Form eines gewandelten Rohrs? Könnte in der Umsetzung einfacher sein und auch den gewünschten Effekt erzielen.
     
  4. #64 Auchich, 23.06.2017
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    Das verstehe ich noch nicht. Ist gemeint, dass das komplette für den Bezug genutzte Wasser in dieser Schnecke sein soll? Wie würde der Austausch des Wassers zwischen der Schnecke und dem restlichen Boiler erfolgen?
     
  5. cbr-ps

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    Ich denke gemeint ist ein Schneckengang innerhalb des Boilers, in dem das komplette Wasser steht. Durch die Schnecke wird frisch zugeführtes Wasser ausgebremst und hat dadurch mehr Zeit zur Temperaturangleichung, bis es wohltemperiert am Ausgang ankommt.
     
  6. #66 faustino, 23.06.2017
    Zuletzt bearbeitet: 23.06.2017
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    Dualboiler kann so einfach sein: Zwei identische Boiler (senkt Kosten für Konstruktion, Lagerhaltung, Fertigung) ab 1,0l, ein einfacher Dual-Channel-PID (bei großen Boilern ist die Regler-Qualität zweitrangig) - und fertig. Auf Wasser-Volumen zu setzen (Wasser speichert ca. 10 mal mehr Wärmeenergie als die gleiche Menge Metall) ist schlicht aber effektiv, so dass es günstig werden kann, siehe Brewtus: 1150EUR für 2 x 1,2l. Das einzige, was mir speziell bei der Brewtus fehlt und was - neben der individuellen Gestaltung - die Lücke für eine Xenia DB sein könnte, wäre eine elektr. beheizte/geregelte Gruppe statt der antiquierten E61, da letztere von Pressure-Profiling über Dosieren bis zur exakten Temperaturkontrolle vieles behindert. Man braucht keine Schnecken, Wärmebrücken, Vorheizboiler, Ventile zum Entleeren und so weiter. Das ist IMHO alles Klimbim. Warum mit einem problematischen Konzept anfangen und lange herumdoktoren, bis trotzdem was Vernünftiges herauskommt, wenn es einen kurzen, direkten, einfachen Weg gibt: Volumen? Die gleiche Kritik hätte ich an der Xenia HX: Wenn man mit einem problembehafteten Konzept (Durchlauferhitzer) startet, muss man viel verbessern, um es zu veredeln - am Ende ist der Vorteil des HX-Aufbaus, der Preisvorteil durch die Schlichtheit der Konstruktion, weg.
     
    knight_killer, Germi und higgs_muc gefällt das.
  7. #67 korbinian, 23.06.2017
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    @faustino ich weiss nicht, ob ich das richtig verstanden habe. Meinst Du die aktuelle 2Kreiser Version der Xenia oder eine DB Variante mit HX zur Vorwärmung des Wassers im Brühkessel ?
     
  8. #68 XeniaEspresso, 23.06.2017
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    Das ist sicher ein Ansatz, den man verfolgen kann.

    Hier trennen sich aber unsere Einschätzungen etwas. Aber kein Wunder - denn dass was hier entworfen wurde, ist ja kein Zufall. Wir denken, dass es so wie es geworden ist, ganz ordentlich funktioniert.

    Nun ja...wir sehen das anders.

    Vom Herumdoktoren würde ich aber nicht sprechen wollen. Das hört sich etwas zu negativ und kopflos an und wird der Sache (also der Disussion) nicht ganz gerecht.

    Bei dem Entwurf hatten wir eine Auswahl an Schwerpunkten, die nicht immer alle unter einen Hut zu bringen sind. Und man entscheidet sich aufgrund der eigenen Erfahrungen und Einschätzung und so geht das Projekt in die eine oder andere Richtung. Nun mag am Ende der Diskussion stehen, dass es nicht gut gehen wird oder sinnvoll ist. Oder nach dem Bau des Prototypen. Dann haben wir 2 Möglichkeiten: wir geben es auf oder wir entwickeln eine neue Maschine.

    Ich denke...so beim Schreiben...dass hier vielleicht der Eindruck entstehen könnte, wir wollen mit aller Macht hier was hindengeln. Dann möchte ich vorsichtshalber sagen: Nein, im Gegenteil. Hier geht es immer um die Sinnhaftigkeit. So würden wir zum Beispiel 2 gute Ideen, wie E61 + PID nicht als eine doppelte gute Sache ansehen oder gar verkaufen - auch wenn E61+PID auf dem Papier beim 1. Lesen so klingt.

    Das müsste man gesondert und am Ende bewerten. Diese Einschätzung traue ich mir mit meinem Wissen heute nicht zu. Kann stimmen, kann falsch sein. Und ist in der Phase eigentlich auch nachrangig.
     
  9. #69 XeniaEspresso, 23.06.2017
    Zuletzt bearbeitet: 23.06.2017
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    Genau. Anstelle eines 'Schiebers' - die erste Idee.
     
  10. #70 Auchich, 23.06.2017
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    Das wäre quasi ein Thermoblock mit Wasser als Wärmeträger. Hätte der nicht die gleichen Nachteile, die bei einem herkömmlichen Thermoblock bereits diskutiert wurden?
     
  11. cbr-ps

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    Nein, das hat nichts mit Thermoblock zu tun. Das ist ein klassischer Boiler mit einer Flussbremse für das Frischwasser, um eine zu schnelle Vermischung mit dem Boilerwasser am Abnahmepunkt um damit einer deutlichen Beeinflussung dessen Temperatur entgegen zu wirken.
     
  12. cbr-ps

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    Genau so funktioniert Evolution. Ich finde es genau richtig, basierend auf bestehenden Konzepten zu überlegen, wo man sie grundlegend verbessern kann. Manches wird man verwerfen müssen, manches wird sich bewähren. Mit dem Ansatz "gibt doch schon alles" würde es keine Entwicklung geben und irgendeine Maschine wie jede andere nur im neuen Kleid dürfte es - zu recht - schwer haben am Markt. Der aktuelle Erfolg der Xenia basiert auf dem Querdenken.

    Bzgl. zwei gleiche Boiler: Bei der Xenia wäre das vermutlich kein Effizienzgewinn, da ZK und DB dann deutlich auseinanderdriften würden. Und technisch erscheint es zumindest bei haushaltsüblichem Durchsatz nicht sinnvoll, einen so großen Brühboiler einzusetzen, um nachher Kleinstmengen daraus zu beziehen. Daher finde ich den Ansatz genau richtig, zu überlegen, wie man einen kleinen Boiler hinreichend temperaturstabil bekommt.
     
  13. #73 Auchich, 23.06.2017
    Auchich

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    OK, ich glaube, dann habe ich verstanden, wie der Aufbau aussehen soll. Es wäre interessant, zu messen, inwiefern das tatsächlich einen Vorteil bringt. Im Endeffekt sorgt der Aufbau ja dafür, dass beim Start des Bezugs zuerst das bereits an die Boilertemperatur angepasste Wasser die Schnecke verlässt. Wenn das Volumen der Schnecke für einen kompletten Bezug ausreicht, wird also erstmal kein kaltes Wasser direkt mit dem aktuell genutzten Brühwasser vermischt. Auf der anderen Seite wirkt die Schnecke wie ein Wärmetauscher, es findet also in jedem Fall ein Wärmeübertrag vom aktuellen Brühwasser zum nachströmenden statt. Die Energiebilanz des Gesamtsystems Brühboiler wird also gegenüber dem direkten Einströmen des frischen Wassers nicht verändert.

    Einen Vorteil für die Temperaturstabilität kann das also nur bringen, wenn die hauptsächliche Instabilität beim herkömmlichen Konzept daher rührt, dass vermischtes Wasser die Brühgruppe erreicht. Dass das bei herkömmlichem Aufbau der Fall ist, kann ich mir kaum vorstellen. Andernfalls würde ja keine Maschine mit kleinem Brühboiler (z.B. Vivaldi, Linea Mini) auch nur annähernd temperaturstabile Bezüge erlauben, zumal zumindest bei ersterer das Wasser mit Leitungstemperatur in den Brühboiler strömt. Ich vermute eher, dass hier durch die Anordnung des Zu- und Abflusses des Brühboilers dafür gesorgt wird, dass zuerst das heißere (und damit leichtere) Wasser die Brühgruppe erreicht. die vorgeschlagene Schnecke könnte zwar einen ähnlichen Effekt bringen, allerdings mit deutlich höherem Aufwand.
     
  14. cbr-ps

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    Genau so verstehe ich das mit einer Einschränkung: Ich sehe die Schnecke bzw. alternativ HX nicht als Ersatz des herkömmlichen Konzepts, sondern als Ergänzung. Natürlich wird sich die Energiebilanz nicht ändern, es geht nur um den zeitlichen Verlauf was wann in welchem Zustand wo ankommt. Wie sich das bei bestehenden Systemen messtechnisch darstellt weiß ich nicht, aber grundsätzlich dürfte der Einfluss des zuströmenden Wassers umso größer sein umso kleiner der Boiler ist. Inwieweit sich der Aufwand wirklich lohnt, können nur Simulation oder Messung zeigen. Ev. auch erstmal ohne die Modifikationen, um zu sehen, ob das Problem überhaupt relevant oder nur theoretisch ist.
     
  15. #75 XeniaEspresso, 23.06.2017
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    Das könnte man beides ausprobieren und beide Varianten sehe ich als durchaus geeignet an, den Boiler eher klein zu halten.
     
  16. #76 XeniaEspresso, 23.06.2017
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    Die Frage muss am Ende beantwortbar sein.

    Ich selber würde keinen Dualboiler brauchen. Andere Leute sehen diese Variante als ein 'Muss' an, wobei die Vorteile, die man sieht, sich eher am überzeugenden Konzept (2 Boiler) festmachen, als dass es einen Nachweis (für jede Maschine) gibt.

    Muss man halt ausprobieren/messen.
     
  17. #77 ingokl, 23.06.2017
    Zuletzt bearbeitet: 23.06.2017
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    Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht ;) ? Im Grunde geht es ja wie schon von einigen hier festgestellt darum, das einströmende Kaltwasser unten im Kessel so zu bremsen bzw. einzuleiten, dass es während der Bezugsdauer nicht in den Bereich der Heißwasserentnahme im oberen Bereich des Kessels gelangt bzw. die Wassertemperatur hier nicht beeinflusst.
    Mein ganz trivialer (auch ganz leicht zu testender) Ansatz wäre ja, zunächst einmal das Kaltwasser möglichst tangential zur Boiler Mantelfläche im unteren Bereich des Kessels einzuleiten. Das wäre über eine entsprechende Schweißmuffe am Boiler wahrscheinlich sogar recht preiswert machbar. Hier mal ganz grob schematisch dargestellt:

    [​IMG]

    In diese Muffe könnte man die wie sonst auch einfach das Zulaufrohr mit der passenden Buchse einschrauben.
    Im Gegensatz zur üblichen radialen Anordung des Zulaufrohres würde das Kaltwasser dann zunächst einmal entlang der Boilderwand strömen und nicht auf der gegenüberliegenden Seite direkt nach oben gedrückt. Bei einem schlanken und hohen Kessel bin ich mir ziemlich sicher, dass man auf diese Weise für eine sehr deutliche Verzögerung sorgen wird, bis das Kaltwasser einen Einfluss auf die Temperatur am Abnahmepunkt nehmen kann.
    Das schöne an der Idee ist, dass man dessen Effektivität im Grunde ganz leicht mit einem einfachen 200-300ml großen, zylinderförmigen Plexiglasbehälter (also einfach einem stabilen Becher ;)) überprüfen könnte. In diesen könnte man wie oben skizziert ein entsprechendes Loch bohren und dann mit etwas Dichtmasse ein Zulaufrohr einkleben. An dieses schließt man dann über die üblichen Silikonschläuche eine Vibrationspumpe an. Den Becher dann mit heißem Wasser füllen und die Pumpe gefärbtes Kaltwasser ansaugen lassen. Dann würde man sehr gut sehen, wie schnell das kalte Wasser seinen Weg nach oben zum Abgriff findet. Die Kür wäre dann die Temperaturmessung im oberen Bereich des Behälters ;).
     
  18. Germi

    Germi Mitglied

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    Ich möchte dir garantiert nicht an die Karre fahren, Holger.
    Ich bin auch kein Meister in Sachen Espresso Maschinenbau.
    Momentan hört sich der Ansatz für mich an als wolle hier mit aller Gewalt ein Dual Boiler gebaut werden! Ich finde auch nicht dass es bisher darum ging den besten Ansatz zu wählen, sondern eher wie man mit allerlei Schnickschnack die xenia H in eineDB zu transformieren
    Hauptsache am Ende steht dieser Du Al Beule da!

    Vielleicht habe ich auch noch nicht genug Hintergrundwissen, aber ich muss leider sagen dass dieses Projekt in meinen Augen im Gegensatz zur Xenia h / dp irgendwie nicht die gleiche Glaubwürdigkeit erreicht!
    Glaubwürdigkeit im Sinne von: du stehst hinter dem die sein so wie es ist technisch sowie visuell !
    Es wirkt, sagen wir mal, etwas lieblos, Das allerdings, könnte sich schon morgen ändern, mal sehen was die nächsten Seiten an Beiträgen bringen werden!
    Ich bin gespannt

    LG, Sebastian


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  19. atosch

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    Wirkt für mich nicht so.Ganz im Gegenteil.Ginge es nur darum der Nachfrage nach einer Xenia D ein Angebot zu geben wäre Holger quasi schon fertig (2. Boiler reinklatschen) und die Diskussion hier wäre überflüssig. Ich sehe hier eine intensive und glaubwürdige Diskussion den Mehrwert einer D herauszuarbeiten.
    Dabei wird kritisch die Motivation für Dual Boiler bei anderen Maschinen hinterfragt und diskutiert ob und wie das auf das Xenia H/DP Konzept übertragbar ist.
    Genauso muss man dies tun wenn die Realisierung einer Xenia D am Ende einen echten Mehrwert bieten soll und nicht nur das Label Dual Boiler.
    Aber vielleicht habe ich auch einfach nicht verstanden was in Augen von germi in der Diskussion bisher konkret fehlt.
     
    plox und RainerW gefällt das.
  20. #80 XeniaEspresso, 23.06.2017
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    Die Aufrüstbarkeit zum Dualboiler war immer im Konzept enthalten, wenn auch nicht mit der höchsten Priorität.

    Es gibt recht viele Anfragen ob der Dualboiler kommt. Ich habe immer gesagt: Weiss ich nicht - ich probiere es aus. Der Versprechen löse ich natürlich ein und es interessiert mich auch selber.

    Wir sollten das wertfrei und ergebnisoffen diskutieren. Was ich selber glaube oder ob ich dahinterstehe ist doch ganz egal. Wer weiss schon wie Herr Bezzera oder Herr 'Rocket' dahinter steht ?
     
    RainerW gefällt das.
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