kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

Diskutiere kreisende Gedanken um Zweikreiser ;) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Kaffee-Netz-Schreiber :) Nachdem sich meine geliebte Saeco Incanto verabschiedet hat, steht nun die Anschaffung einer Siebträgermaschine im...

  1. Roadie

    Roadie Mitglied

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    Hallo Kaffee-Netz-Schreiber :)
    Nachdem sich meine geliebte Saeco Incanto verabschiedet hat, steht nun die Anschaffung einer Siebträgermaschine im Raum. Problematisch dabei, je mehr man liest, desto mehr Fragen entstehen :D Daher wäre ich dankbar, wenn ich von Euch noch ein paar Tips bekommen könnte. Hier einmal die "Rahmenbedingungen", bzw. Überlegungen.

    Zunächst einmal steht eigentlich fest, dass es ein Zweikreiser werden soll. Hier erschien mir die BFC Ela geeignet. Soweit ich bisher rausgelesen habe, macht man in der Preisklasse ohnehin keine wirklich großen Fehler?
    Wichtig wäre mir, dass die Maschine grundsolide ist. Da ich auch an Saeco-Vollautomaten bereits viel herumgeschraubt habe, habe ich keine Bedenken, dass ich das im Notfall auch an einer Siebträgermaschine hinbekommen würde. Sie sollte also reperabel sein (ohne Service), Ersatzteile einigermaßen leicht zu beschaffen sein,...
    Neuerdings scheint ja die Elektronik immer mehr Einzug zu halten.... gibt es da Dinge die dort als absolut empfehlenswert zu kennzeichnen wären? Ich habe ja eher den Eindruck dass das Zeug überflüssig ist, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren :)

    Welche Maschinen würdet Ihr da noch empfehlen? Welche Faktoren sind für einen Kauf noch entscheidend, die man als Anfänger vielleicht noch nicht im Blick hat? Ich denke da beispielsweise an Wartungs- und Bedienungsfreundlichkeit.
    Was ist (insbesondere auf lange Laufzeiten und Reparaturen) von Boilermaschinen zu halten? Sind sie echte Alternativen zu Zweikreisern? Oder verkauft man sie als schnell aufheizende Geräte an ungeduldige Kunden, die dabei deutliche Nachteile in Kauf nehmen müssen?

    Ziemlich allgemeine Fragen, ich hoffe ihr könnt mir da trotzdem weiterhelfen in dem großen Maschinenjungel ein bischen mehr den Überblick zu bekommen :D

    Viele Grüße
    Roadie
     
  2. mamu

    mamu Mitglied

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    Was meinst du mit Boilermaschinen? Thermoblock?
    Ein Zweikreiser kann mittels Kessel/Boiler oder Thermoblocks realisiert werden. Beides geht, wobei die Kesselvarianten häufiger anzutreffen sind.
    Ach ja, Siebträger ohne Mühle macht keinen Sinn, also bitte daran denken.
    Als Maschine werfe ich mal noch meine SAB Nobel ins Rennen.
     
  3. Roadie

    Roadie Mitglied

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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    Ok... wieder etwas schlauer geworden :D
    Ich hatte das mit den Thermoblocks etwas mit den Dualboilermaschinen durcheinandergeworfen. Mittlerweile scheint es ja auch Maschinen mit zwei Blöcken zu geben, wie die QuickMill 3004 Cassiopeia. Was ist von diesen Maschinen generell zu halten? Ich bin da etwas skeptisch, wenn eine Siebträger her soll, dann sollte sie eher puristisch und klassisch sein.

    Dualboilermaschinen scheinen mir im Großen und Ganzen etwas teurer zu sein. Gibt es da Modelle bis 1200, 1300 EUR die anständig arbeiten? Und wie sind die "Leistungen" zu bewerten im Vergleich z.B. zur BFC Ela?

    Danke für den Tip mit der SAB Maschine. Stören tut mich bei der allerdings, dass sie nen Vollautomat ist. Wie bereits angedeutet ist mir ein Halbautomat am liebsten.

    An die Mühle denke ich natürlich. Ich arbeite mich gerade durch Erfahrungsberichte :) ob ich dabei schlauer werde weiß ich noch nicht, aber das wird schon werden :D Vielleicht habt ihr gute Tips für den Bereich so um 300 EUR (ist das realistisch für eine gute Mühle?)?

    Roadie
     
  4. #4 coffy, 10.09.2012
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2012
    coffy

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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    Also ich würde MEINE in kein Rennen WERFEN- aber als Maschine kan ich die auch empfehlen. Die ist unkompliziert und vor allem schnell betriebsbereit. Morgens mit der Zeitschaltuhr ist in zwei Minuten mit Mahlen ein lecker Cappucino fertig.
     
  5. mamu

    mamu Mitglied

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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    Tja, das mit der Qual der Wahl ist leider so und ich finde, dass jede Maschine so ihre Vor- und Nachteile hat, egal, ob Zweikreiser oder Dualboiler.
    Der Vorteil der Dualboiler ist normalerweise, dass man die Temperatur passend zur Bohne einstellen kann. Der Nachteil ist, dass sie immer auch etwas teurer sind (evtl. die Breville? http://www.kaffee-netz.de/espresso-...ville-dual-boiler-macchina-f-r-die-masse.html).

    Für weitere Infos verweise ich mal auf die Seiten des KaffeeWikis:
    Zweikreismaschinen
    Kategorie:Zweikreismaschinen

    und

    Dualboilermaschine
    Kategorie:Dualboilermaschinen

    Mir gefällt die ELA und wenn du die günstig bekommst, würde ich sie nehmen.
     
  6. #6 espresso-addict, 10.09.2012
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2012
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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    QuickMill baut sicherlich die besten Thermoblockmaschinen, die auf dem Espressomaschinen-Markt erhältlich sind, und sie sollen in Tests eine erstaunliche Thermostabilität aufweisen. Sogesehen ist die Cassiopeia eine echte Alternative, die auch simultan Brühen und Aufschäumen kann. Vorteil solcher Maschinen ist, dass sie verhältnismäßig schnell auf Arbeitstemperatur sind und aufgrund der geringen Wassermenge im Heizsystem eine relativ geringe Neigung zum Verkalken haben.
     
  7. #7 espressionistin, 10.09.2012
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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    Die SAB ist kein Vollautomat, sondern ein "ganz normaler" Siebträger zur manuellen Befüllung, allerdings hat sie zusätzlich eine Mengenprogrammierung. Wenns aber klassisch sein soll, spricht mMn nix gegen die ELA.
     
  8. mamu

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    Naja, laut kaffe Wiki ist es ein Vollautomat, da mit volumetrischer Dosierung. Nicht zu verwechseln mit einem Kaffeevollautomaten.
     
  9. Arni

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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    Klug, klüger, am klügsten!
     
  10. Tara

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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)


    es ist de Frage
    was WILLST du?

    Es gibt die unter den Espressotrinkern, die für jeden Espresso gerne mit ner eigenen Temperatur arbeiten
    es gibt die, die wenn sie ihn einmal gefunden haben immer den gleichen Kaffee verwenden und nicht mehr viel ändern
    es ibt die die eher "pimaldaumenbeziehen" und denen das ganze Temperatur gemengs eh egal ist
    es gibt die die gerne rumprobieren, Temperaturkurven analysieren um zum besseren Espresso zu kommen...

    und jeder gibt daher einer anderen Maschine mit anderen Schwerpunkten den Vorzug...
    Gegenfrage: was für ein Typ bist Du? :D

    Zusammengefaßt denke ich daß mDu mit jeder größeren, namhaften Maschine in dem Preissgement keine böse Überraschung erleben wirst,
    wenn du nach den einzelnen Maschinen mal suchst findest du garantiert auch Erfahrungsberiche mit den Schwächen der jeweiligen Dame..
    damit bekommst du garantiert mehr Überblick (ist halt auch mühsamer, aber bei ner Anschaffung in der Preisklasse... )
    als wenn Dir jeder "seine" Maschine empfiehlt...

    Mühlenmantra ist bekannt`?
     
  11. mamu

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    Aber es hat diesbezüglich geholfen, als dass nun klar ist, dass es kein ST mit Dosierung werden soll ;-)
     
  12. mamu

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    Konnte auch nur klugscheißen, weil ich diesem verwirrenden Begriff bei STs auch schon mal aufgesessen bin.
     
  13. Tara

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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    das sollte keine explizite Spitze gegen Dich sein ;)
    Ich habe nur den Eindruck, daß das in Kaufberatungen des öfteren passiert, daß man halt die Maschine empfiehlt, deren Wohl und Weh man am besten kennt... die eigene :D
    da nehme ich mich nicht von aus... habs schon genauso gemacht :D
     
  14. #14 Markenmehrwert, 10.09.2012
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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    Mir erscheint die BFC ELA mit dem kleinen 1,3Ltr. Kessel als zu teuer aber dafür ist sie recht schlank... Die SAB NOBEL bietet da ein viel Besseres Preis/Leistungsverhältnis, wenn man die Kesselgröße berücksichtigt. Neben der Möglichkeit die Bezugsmenge zu programmieren ist ja auch der manuelle Bezug möglich. Auch wenn die E61 Gruppe der eigentliche, ungenannte Wunsch ist, gibt es interessante Alternativen von z.B. Bezzera und Rocket. Vielleicht ist ja ein Händler in der Nähe, oder im Internet gucken: Espresso Perfetto, Imprezza,
    Espresso Prego, Stoll Espresso, Kaffee Total und und und, um nur einige zu nennen.

    Gruß
    M.
     
  15. #15 espressionistin, 10.09.2012
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    Wo steht denn das? Hab's nicht gefunden. Für mich ist ein Vollautomat ein Gerät, das alles vollautomatisch macht, im Gegensatz zum Halbautomaten, der nur teilweise automatisiert ist. Dabei ist ja nicht festgelegt, welche und wieviele Arbeitsschritte automatisiert sind. Und solange ich mein Mehl noch selber einfülle und selber tamper weigere ich mich, meine Maschine "Vollautomat" zu nennen, egal was das Wiki behauptet :-D.
     
  16. Roadie

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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    Zunächst einmal: WOW, danke für die vielen Antworten. Auch wenn einige Teil einer Diskussion über Begrifflichkeiten sind, die ich auch verwirrend fand/finde - witzig zu sehen, daß auch hier nicht alle der gleichen Ansicht sind :D
    Die vielen Vorschläge und Ideen (auch per PN, vielen Dank!) werde ich mir mal zu Gemüte führen und dann schau ich mal welche Fragen noch so auftauchen. :) Vielen Dank an alle engagierten Schreiber!

    @Sabine: mußte gerade schwer lachen. Ich habe die Stelle gesucht im Wiki und dabei bin ich über folgendes gestolpert:
    auf der Seite Espressomaschine:
    auf der Seite Zweikreismaschinen:
    Södele, Verwirrung komplett ;)

    Sehr gute Fragen die Du da stellst. Da mußte ich tatsächlich mal etwas nachdenken und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
    Ich bin im Bereich Siebträger ja noch Anfänger. So gesehen wird es zu Beginn sicher darauf hinauslaufen, das das Kaffee produzieren nach dem "Pimaldaumenprinzip" laufen wird.
    ABER: Wir haben bereits schon in der Saeco immer auch verschiedene Sorten Kaffee benutzt. Sicherlich würde ich (so ein paar Jahre kenne ich mich ja bereits ;)) auch mal anfangen ein bischen an den Parametern "rumzuspielen" wenn ich mir mit dem "Ungefährprinzip" nicht mehr ausgelastet bin. Allerdings wird das mit Sicherheit nicht in einer naturwissenschaftlichen Arbeit enden, an deren Ende eine Promotionsschrift zum Thema "temperaturabhängige Betrachtung der Heißwasserextraktion von gemahlenem Kaffeepulver" steht. Zusammengefaßt: man sollte mit der Maschine zuverlässig guten Kaffee machen können. Dabei sollte die Möglichkeit für ein wenig Spielerei offen sein, da sich das aber in überschaubaren Grenzen hält müssen auch die Möglichkeiten nicht voll ausgeschöpft werden... Hilft das jetzt bei der Maschinenwahl? :D

    Ich werde mich mal daran machen die vorgeschlagenen Maschinen zu sichten, vielleicht weiß ich dann ja auch mehr.

    Erst einmal viele Grüße in die Runde!


    Achso... das Mühlenmantra bezieht sich darauf, dass man an der Stelle nicht sparen sollte? Dann habe ich das bereits vernommen und hatte mal so etwa 300 EUR als Zielgröße angesetzt - ist das realistisch?

    Roadie
     
  17. #17 espresso-addict, 11.09.2012
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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    Für den Betrag bekommst Du auf jeden Fall eine leistungsfähige Mühle, z.B. die Isomac Gran Macino, QuickMill Apollo Mod. 060, Eureka Mignon Istantaneo MCI oder Macap M2M Manuale zum Beispiel.
     
  18. #18 S.Bresseau, 11.09.2012
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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    Klingt sehr sinnvoll. Und übertragbar.
    Ich mache demnächst Urlaub mit Super(voll)pension (ein neues Synonym für all inclusive). Meine Mitmenschen werde ich in Zukunft viel differenzierter als bisher betrachten und unterscheiden in Halb-, Voll- und Super(voll)idioten. :)
     
  19. #19 espressionistin, 11.09.2012
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    Hehe, schon spannend, was das Wiki da alles zutage fördert. Supervollverwirrung. :)
    Auf jeden Fall war im Kaffeewiki jemand ganz korrektes am Werk, ich halte das, was da geschrieben steht, allerdings für Nonsens, zumindest entspricht es nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch.
    Ich hätte jetzt ja Lust, die genaue Wortbedeutung eines Halb- und eines Vollautomaten auseinanderzunehmen, um das, was im Kaffeewiki steht, zu zerpflücken, aber wir wollen Arni ja nicht langweilen. Außerdem will der Roadie ja blos ne Kaffemaschine kaufen.. :mrgreen:

    Öhm...du willst spielen? Dann würde ich einen Dualboiler mit PID ins rennen werfen, weil, ein Zweikreiser macht einen guten Espressi nach dem anderen, aber wenn du mal deinen Caffe gefunden hast, wird's gut schmecken aber mit spielen ist dann nicht mehr viel.
    Bei reinem Milchkaffeekonsum vernachlässigbar, aber wenn du mal verschiedene leckere Espressosorten als puren Espresso durchtesten willst, ist die Möglichkeit, mit der Temperatur zu spielen einfach unschlagbar spannend.
    Müsstest allerdings wissen, ob es dir das Wert ist, die üblichen verdächtigen wie Expobar Brewtus, Vibiemme Domobar Junior DB mit Pid, CBC Royal Giove PID, Rocket R58, Izzo Alex Duetto liegen alle mit rund 1800-2000 Eur oberhalb des genannten Preisrahmens.
    Ansonsten erfüllen wohl so ziemlich alle Maschinen deine Vorgaben, die Unterschiede sind letztenendes im Detail zu finden (Kesselgröße, Tankgröße, Form und Größe der Abtropfschale, Postion und Anzahl der Manometer (1 oder zwei, einfaches oder Doppelmanometer), Dampfdrehrad oder Kipphebel, Abnehmbare Tassenreling oder Deckel usw.), um nur einige Beispiele zu nennen.

    Ich finds anfangs für einen selber schwierig zu beurteilen, was man für sich alles braucht und was nicht, drum ist es immer schwer, jetzt bezüglich irgendwelcher Details Empfehlungen auszusprechen, weil es eben individuell sehr unterschiedlich ist.
    Du hast nicht zufällig die Möglichkeit, dir irggendwo Maschinen anzuschauen? Ich finde, wenn man mal in Ruhe dran rumgegriffelt hat, ergeben sich einige Dinge von alleine.
     
  20. #20 espresso-addict, 11.09.2012
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    AW: kreisende Gedanken um Zweikreiser ;)

    Zur Nomenklatur: Ich würde bei einer Siebträgermaschine von einer halbautomatischen oder einer automatischen sprechen, da man unter einem Vollautomaten eben den Kaffeevollautomaten im Stil einer Jura Imprezza oder ähnlichen Geräten vesteht.
     
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