Kupferboiler vs. Edelstahlboiler

Diskutiere Kupferboiler vs. Edelstahlboiler im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Zusammen, nach vielem Stöbern hier im Forum, wie auch im Wiki hat sich trotz vieler Beiträge ein Frage ergeben :lol:. Das Thema...

  1. cafea

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    Hallo Zusammen,

    nach vielem Stöbern hier im Forum, wie auch im Wiki hat sich trotz vieler Beiträge ein Frage ergeben :lol:.

    Das Thema wurde hier schon mal angesprochen:
    Werkstoffe? was bringt mir kupfer?

    Hier gibt es je nach Hersteller auch unterschiedliche Ansätze, die Rancilio Silvia hat in aktuelleren Modellen einen Kupfer- statt einem Edelstahlkessel.
    Bei der Cimbali Junior beschreitet man den umgekehrten Weg...
    Nachdem ich auch einige Restauration-Berichte über die Carimali Uno gelesen habe, in denen der HX nicht mehr dicht war und raus und wieder reingelötet werden musste, frage ich mich, ob Edelstahl ein wirklicher Vorteil ist?
    (Ich glaube mich noch zu erinnern, dass Edelstahl nicht ganz so leicht zu verarbeiten wäre)


    Viele Grüsse,
    cafea
     
  2. Arni

    Arni Mitglied

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    AW: Kupferboiler vs. Edelstahlboiler

    Es mag viele Gründe geben, die für das eine oder andere sprechen. Das hängt auch vom Hersteller ab. Jedenfalls haben sich die Kupferkessel über viele Jahre bewährt.
    Ich persönlich würde eine Maschine nicht allein wegen des Kesselwerkstoffes kaufen oder nicht kaufen.
     
  3. cafea

    cafea Mitglied

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    AW: Kupferboiler vs. Edelstahlboiler

    Wenn mir eine Maschine gefällt, sollte das keinen Unterschied machen.
    Aber wenn ich mich für eine Maschine grundsätzlich entschieden habe, und ich suche ein z.B. gebrauchte, dann wäre es schon ganz spannend, für welches Baujahr man sich entscheidet, wenn der einzige/haupsächliche Unterscheid das Kesselmaterial ist.
     
  4. Arni

    Arni Mitglied

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    AW: Kupferboiler vs. Edelstahlboiler

    Es gibt sicher ganz wenige Gebrauchte mit Stahlkessel, weil diese erst seit Neuem verbaut werden.
     
  5. #5 Schnüffelstück, 07.07.2010
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.2010
    Schnüffelstück

    Schnüffelstück Mitglied

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    AW: Kupferboiler vs. Edelstahlboiler

    Soweit ich weiß hatte die Silvia schon immer einen Messingkessel, zumindest in meiner Silvia 1.0 ist ein Messingkessel. Edit: Ich war fälschlicherweise von Kupfer ausgegangen, danke an galgo für den Hinweis!

    Dass Consumermaschinen wie die Gaggias einen Alukessel haben, soll laut Aussage des Herrn Fausto daran liegen, dass Kupfer teurer ist und Edelstahl aufwendiger zu verarbeiten ist, inzwischen werden auch die kleineren Maschinen aber in solcher Großserie hergestellt, dass ein Edelstahlkessel wie in den neueren Gaggias nicht mehr viel zusätzlicher Aufwand ist.
    Meine Vermutung ist, dass die Edelstahlkessle inzwischen automatisiert geschweißt werden.

    Der Cheff bei La Marzocco erklärte mir, dass nur Edelstahl wirklich geschmacksneutral sei und deshalb alles außer Edelstahl einfach suboptimal ist, da nur Edelstahl das Wasser nicht ionisiere, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Welche Überraschung, dass LM deshalb nur Edelstahlkessel verbaut.

    Ich hatte selbst schon das Vergnügen, Edelstahl zu schweißen und es ist anspruchsvoller als ST37 aber ich persönlich würde lieber einen Edelstahlkessel schweißen als einen Kupferkessel löten.

    Für die Nutzung in der Maschine ist mir Stahl vs. Kupfer vs. Messing sowas von egal... so lange es kein Alu ist, ist mir alles recht.
     
  6. emil

    emil Mitglied

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    AW: Kupferboiler vs. Edelstahlboiler

    Kupfer hat die beste Wärmeleitzahl aller Metalle, weshalb es seit alters her für Kochgeschirr bester Qualität genutzt wurde - weil es aber ausserdem reaktionsfreudig ist und man die Ergebnisse dieser chemischen Reaktionen nicht in jedem Fall gerne im Essen hat, wurden diese Kochtöpfe innen verzinnt.
    Mit Wasser bildet ein Kupferkessel relativ schnell Kupferoxid, eine wasserunlösliche schwarze Schicht, die das Kupfer schützt, chemische Reaktionen verhindert und auch sonst nicht weiter stört.
    Kupferkessel sollten nicht mit Essig entkalkt werden, da sich hier gerne Kupferacetat (Grünspan) bildet, was nicht sonderlich gesund ist ... in allen anderen Fällen ist Kupfer ein wichtiges Spurenelement und gesundheitlich unbedenklich.
    Edelstahl ist sowohl thermisch als auch chemisch eher träge, unempfindlich gegenüber mechanischen Einflüssen und deshalb auch schwer zu bearbeiten. Aus diesem Grund haben Töpfe aus Edelstahl keine besonders lange Tradition und benötigen einen Sandwichboden aus höher leitfähigen Metallen (z.B. Kupfer und / oder Alu), um überhaupt Wärme über die Aussenhaut aufnehmen zu können. Bei einem Kessel mit innenliegender Heizung ist das aber wurscht, die Heizung hängt eh im Wasser. Hier ist ein mit Pressostat geregelter Kessel m.E. mindestens gleichwertig vom Temperaturverhalten her, eventuell gibt ein Kupferkessel bei der Nachfüllung mehr Wärme ab und ist damit einen Tick besser ...
    Anders sieht die Sache bei Thermostaten aus, die die Kesseloberflächentemperatur messen - hier führen Edelstahlkessel zu einem wesentlich unempfindlicheren Regelverhalten, d.h. die Temperaturdifferenzen zwischen Kesselfüllung und Kesselwand verzögern eine Regelung.
    Traditionell wurden Kupferkessel aus thermischen und mechanischen Gründen bevorzugt - nicht von ungefähr war z.B. Guiseppe Cimbali ein Kupferschmied ...

    Gruss Emil
     
    wegeli, DaBougi, fassbrause und einer weiteren Person gefällt das.
  7. #7 galgo, 07.07.2010
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.2010
    galgo

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    echt ? dachte immer die wären aus messing

    gruß galgo
     
  8. #8 Schnüffelstück, 07.07.2010
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    Hast recht, nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Waren sie aber schon immer.
     
  9. #9 RomeoGiulia, 07.07.2010
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    Eine bessere Wärmeleitfähigkeit als reines Kupfer hat Silber - wesentlich besser sogar.
     
  10. Arni

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    AW: Kupferboiler vs. Edelstahlboiler

    Schön!
    Hast du schon mal eine Espressomaschine mit Silberboiler irgendwo angeboten gesehen?
     
  11. #11 Schnüffelstück, 07.07.2010
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    Und was bringt die gute Wärmeleitfähigkeit, wenn die Heizung innen ist?
     
  12. #12 imprezza, 07.07.2010
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    Aaaallllsooo,
    theoretisch ist edelstahl stabiler, und isoliert besser.
    Kupfer (Messing) speichert dafür die Temperatur besser.

    Praktisch gehen Kessel nicht ohne Grund einfach kaputt, und der Isolierende Faktor ist minimal.

    Aber gerade bei kleineren Geräten (genau denen wo seit neuestem immer mehr Edelstahl kommt, und auch oft noch Alu verbaut wird) will ich mal behaupten, das dieses mehr an Temperatur-speicher, bei Messing oder Kupfer, schon ordentlich was ausmacht. (also Einkreiser mit einem Volumen < ca, 0,3l)

    Bei größeren Geräten liegt die Temperaturstabilität deutlich mehr in der Hand der Brühgruppe & an der Wassermenge im Kessel - von daher denke ich das es da praktisch kaum nen Unterschied macht.

    Aber wie schon erwähnt, traditzionell wird da sehr gern mit Kupfer und Messingteilen gearbeitet - Edelstahl wird erst seit ein paar Jahren (einem Jahrzehnt?!?) eingesetz, dass wird entweder mit der Geschmacksneutralität bzw. dem quasi nicht vorhandenen Materialverschleiß, andererseitz mit der stabilität begründet. Meiner Meinung nach aber bei normalem Gebrauch wurscht.
    So nebenbei, erst als Kupfer einen Rohstoffpreis erreicht hat, den Edelstahl nach der Verarbeitung hat, sind Edelstahlkessel "modern". Denke aber bei Marzocco spielt das (hoffentlich) keine Rolle. Bei kleinen Geräten <300€ aber wohl schon.
    p.s. ist so oder so ne Milchmädchenrechnung - Edelstahl ist schwerer zu verarbeiten, was gerade bei größeren Kesseln sicher den Preisunterschied relativiert.

    p.p.s. habs noch nich gesehen, Herr Schnüffelstück, aber die Leitfähigkeit an sich bringt im Kessel nich viel, allerdings als zusätzlicher Temperaturspeicher kann leicht Wärmeleitendes Material deutlich besser wirken/bzw. die Temperatur wieder abgeben.
     
  13. cafea

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    Mein Fehler, es ist nicht der Kessel, sondern die Heizung der Silvia
    ich nehme an, die muss man nicht so häufig löten...:lol:
     
  14. tsurf

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    AW: Kupferboiler vs. Edelstahlboiler

    Durch die wesentlich höheren Wärmeleitfähigkeit vor allem auch gegenüber Wasser dürfte ein Kupfer/Messingkessel der Wärmeschichtung des Wassers entgegenwirken und damit für gleichmäßigere Brühtemperaturen sorgen.

    Grüße, Thomas
     
  15. #15 Largomops, 07.07.2010
    Largomops

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    Eigentlich müsste die Gaggia CC optimal sein. Alu und außenliegende Heizung, die nicht durchbrennen kann. Woher kommt eigentlich die Alzheimerhysterie.

    OT: Übrigens, im städtischen Krankenhaus von Helena/Montana gab es vor ein paar Jahren einen Arzt namens Dr. ALzheimers.
     
  16. #16 RomeoGiulia, 07.07.2010
    RomeoGiulia

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    Nein.
    Das war auch nicht die Frage.
    "Kupfer hat die beste Wärmeleitfähigkeit aller Metalle" stand zur Debatte.
    genau wie
    Unfug ist.
    Wärmekapazität von Kupfer ca. 380 J/(kg · K), Edelstahl ca. 500 J/(kg · K).
    Also speichert Edelstahl die Wärme wesentlich besser.

    Füsik ist schon schwer.
     
  17. #17 Steve, 07.07.2010
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.2010
    Steve

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    Völlig richtig und nebenbei hat die außenliegende Heizung in Verbindung mit dem Alu-Kessel den Vorteil, dass sie schnell reagiert.
    Außerdem lassen sich aus Alu wunderbar Formteile gießen, auch die Kessel der Gaggias werden ganz sicher gegossene Formteile sein.

    Das Alu Alzheimer auslösen soll, ist ein Märchen welches hier im Forum entstanden ist. Irgendwelche Leute entkalken jahrelang ihre Gaggias mit Zitronensäure, schrauben irgendwann den Kessel auf und denken:"Oh der Kessel ist ja angegriffen und das Alu in mein Espresso gelandet, dass kann ja nicht gesund sein."
    Kürzlich hab ich noch ein Beitrag gelesen, da wurde behauptet das der Alukessel mit dem Edelstahlunterteil ein Galvanisches Element bildet.
    Alu baut aber eine passive Schicht auf, diese Oxidschicht ist so dicht, dass erst gar keine Reaktion mit dem Wasser eingegangen wird. Deshalb ist Alu auch so korrosionsbeständigt. Ein Galvanisches Element heißt aber, dass eine Reaktionen mit Sauerstoff oder Wasserstoff erfolgt und Elektronen oder Metallionen fließen.
    Diese Oxidschicht ist nun aber sehr empfindlich gegen Säure und auch Chloride. Wird nun mit Zitronensäure entkalkt, wird die Oxidschicht zerstört und es kommt zur Korrosion in Form von Lochfrass (und der Kessel damit angegriffen). In der Anleitung der Gaggia steht ausdrücklich drin, dass nur originialer Gaggia Entkalker verwendet werden soll. Hält man sich daran oder verwendet Weinsteinsäure, kann gar nichts passieren.

    Die Edelstähle reagieren übrigens ebenfalls sehr empfindlich auf Säure und Chloride. Die Verarbeitung hat man inzwischen im Griff, aber die Nachbearbeitung ist sehr aufwendig, insbesonders wenn die Korrosionsbeständigkeit garantiert werden soll.
     
    joewue gefällt das.
  18. Steve

    Steve Mitglied

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    Ändert nichts daran, das gar kein Alu im Espresso landet und somit im Körper landet, solange das richtige Entkalkungsmittel verwendet wird.

    Ich sag ja auch nicht das ihr hier Spinner seid, ich bin ja selber einer!
    Aber ein bißchen übertrieben wird die angebliche Alzheimergefahr dann doch.
     
  19. galgo

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    das weiss ich doch, hab doch selber gaggias

    worum gings nochmals ? :-D

    in der "altehrwürdigen" gastronomie wird ja auch noch mit alutöpfen gekocht
    und es werden millionen von stullen und sonstwas in alufolie eingewickelt

    saluti, galgo
     
  20. Bowman

    Bowman Mitglied

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    Stimmt schon, dass der Wärmetransfer prinzipiell sehr gut ist, vor allem aufgrund des vergleichsweise kleinen Kesselvolumens im Verhältnis zur Kesseloberfläche.
    Einen Schwachpunkt hat die Konstruktion dennoch: Der Thermostat ist genau im Bogen eines der U-förmigen Heizelemente verbaut. Damit misst er primär die Heizelementtemperatur und weniger die des Wassers. Mit einem innenliegenden Fühler wäre die Konstruktion ziemlich perfekt...

    Prinzipiell ist gegen die Argumentation nichts einzuwenden. Allerdings sind mir auch keine Berichte bekannt, in denen ein älterer, nicht-entkalkter Kessel keinerlei Lochfrass aufweisst. Gibt es solche Beispiele? (Würde mich über Bilder eines gut erhaltenen, alten Alukessels sehr freuen, bin ja selber grosser Gaggia-Fan).

    Etwas skeptisch stimmt mich der Umstand, dass es tatsächich *Loch*frass gibt. Diese Löcher benötigen, so würde ich vermuten, doch einige Zeit um zu entstehen. Selbst wenn Entkalkersäure die Oxidschicht auflösst, sollte diese sich im anschliessenden Normalbetrieb doch so schnell regenerieren, dass kapitale Löcher in der kurzen Zeit doch gar nicht entstehen dürften - dennoch scheint es sie zu geben. Warum?
     
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