Kupfercitrat entfernen- zu lange mit Zitronensäure entkalkt

Diskutiere Kupfercitrat entfernen- zu lange mit Zitronensäure entkalkt im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo liebe Kaffeefreunde, ich habe ein kleines Problem: meine Kaffeemaschine (Bezzerra BZ 10) war verkalkt und ich habe sie mit Zitronensäure...

  1. #1 mbastler, 24.08.2014
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    Hallo liebe Kaffeefreunde,

    ich habe ein kleines Problem: meine Kaffeemaschine (Bezzerra BZ 10) war verkalkt und ich habe sie mit Zitronensäure entkalkt. Zwischendurch ist die Pumpe stehen geblieben (vermutlich verstopft, weil das Pulver nicht richtig aufgelöst war). Deshalb blieb die Zitronensäure einige Tage in den Kupferrohren. Danach kam blaues Wasser aus der Maschine, lt. Internetsuche soll es sich um Kupfercitrat handeln. Nach hartnäckigem Spülen und zweitem kürzerem Entkalkung mit Zitronensäure ist es zwar deutlich besser geworden, aber ein paar kleine blaue Pigmente sammeln sich immer noch, wenn ich Wasser durchlaufen lasse. Das Kupfercitrat wird zwar auch als Nahrungsmittelergänzung verkauft, aber ich habe trotzdem Angst, dass es zu hoch dosiert oder nicht ganz gesund sein könnte, wenn ich jetzt Kaffee aus der Maschine trinke.

    Wie kann ich mit möglichst wenig Aufwand (kein Auseinanderbauen) das Kupfercitrat zuverlässig wieder aus den Rohren entfernen?

    Besten Dank
     
  2. #2 dharbott, 24.08.2014
    dharbott

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    Spülen, spülen, spülen. Die allerletzten Partikel werden meines Erachtens auch nachher vom Puck gefiltert.
     
  3. #3 kailash, 24.08.2014
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    jaja, Bastler und so ......was hast du denn eigentlich entkalkt ? Die Maschine ist ein Zweikreiser und wenn du nur HX entkalkt hast (ohne Heisswasserentnahme) dann sollte einfaches Durchlaufen von etlichen Litern Wasser seinen Zweck erfüllen .
    Solltest du aber auch Zitronensäure im Kessel haben, dann darfst du deinem Skip "Bastler" alle Ehre machen :D .
    Bist du aber etwas geschickter als bei deinem ersten Versuch des Scheiterns , so würde ich an deiner Stelle das Entlüftungsventil rausschrauben und mittels Silikionschlauch den Kessel entleeren /befüllen bis der zitronige Geschmack weg ist. Heizung aber vorher abklemmen bzw Netzstecker ziehen . Maschine aber auch über die Pumpe füllen lassen. Ist eine Bastlerei wenn du das Teil nicht komplett zerlegen willst

    Bei einigen Tagen Einwirkzeit wirds dir mitunter auch bald ein paar kleine Dichtungen zerlegen - also nicht überrascht sein! Auch Heizungen mögen diese langen Bäder nicht all zu sehr .

    Schönen Sonntag noch
     
  4. #4 mbastler, 24.08.2014
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    Danke für die Antworten, glücklicherweise habe ich den Kessel nicht entkalkt. Die Rohre habe ich schon ziemlich lange durchgespült. Was haltet Ihr davon es mit einem anderen Entkalker zu probieren, z.B. Amidosulfonsäure? Kann ich damit das Kupfercitrat auflösen? Oder macht es dass nur schlimmer?
     
  5. #5 old_bean, 24.08.2014
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    die Idee mit der Amidosulfonsre könnte klappen... Viel schlimmer kanns ja nicht werden
     
  6. #6 Sansibar99, 24.08.2014
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    Ist das Blaue nicht der Indikator in der Zitronensäure?
     
  7. #7 Espressophil34, 05.04.2017
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    Es gibt viel Nachhollbedarf was das Entkalken und die zugrundeliegenden chemischen Vorgänge sind, wenn man mit Zitronensäure entkalkt!
    Bis auf den Wasserkocher würde ich niemals mit Zitronensäure entkalken. Ich habe soviele Themen entdeckt in denen das Entkalken der Rancilio Silvia mit Zitronensäure beschrieben wird, dass unbedingt aufgeklärt werden muss.
    Alleine Sansibar s Frage über mir macht das klar. Da wird von dem bösen Calciumcitrat gesprochen obwohl das blaue Kupfer(II)Citrat ein gesündheitliches Risiko darstellt. Der Mensch braucht so wenig Kupfer, dass das (typisch für Kupferverbindungen) blaue auch unlösliche (sowie Calciumcitrat) Kupferzitrat eine Überdosis hervorrufen könnte.
    Sobald der Kessel mittels Zitronensäure entkalkt wurde, wobei das Calciumcitrat ensteht, liegt der Messingboiler (Messing=Kupfer+Zinn in verschiedenen Verhältnissen) und die Kupferheizung frei und es wird unter anderem Kupfer gelöst welches dann genau wie das Calciumcitrat, als Kupfersalz der Zitronensäure, nämlich Kupfer(II)citrat ausfällt, also nicht mehr im Wasser als Ionen gelöst sondern als ein fast unlöslicher Feststoff im Wasser schwimmt.
    Kommt blaues Wasser raus, kann man sicher sein, dass kein Kalk mehr in der Maschine ist.

    Es geht auch einfacher und man nimmt hochwertige Entkalker wie Durgol oder andere Entkalker auf Amidosulfonsäure, oder kauft es billig im kg auf amazon, aber damit entsehen keine unlöslichen Partikel und die Kalklösekraft ist viel besser als die von Zitronensäure. Blau bedeutet dass Kupfer im Wasser ist, aber das ensteht eben beim Entkalken mit billiger Zitronensäure. Wenn man so viel für die Maschine ausgibt sollte man sie auch mit den richtigen Entkalkern entkalken.
    Aufs kg gerrechnet ist eine Entkalkung billiger mit der auf amazon bestellten Säure als mit den kleinen Zitronensäurepäckchen.
    LG
     
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  8. Fritzz

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    Moin

    Meiner Meinung (!) nach kann man durchaus mit Zitronensäure entkalken - man sollte sich aber vorher Gedanken machen über a) Löslichkeit/Sättigung und b) über die Vorgehensweise.
    a): eher zu wenig als zu viel Säure nehmen - und b) die Säure vorher im Wasser auflösen.
    Da aber das "zuerst lesen, dann machen" viel zu viel Zeit beansprucht wird drauflos"gearbeitet" und "dann hat man den Salat"...
    @Espressophil34: Zitronensäure gibt's auch kiloweise zu kaufen (nicht nur die Tütchen)

    "Fritzz"
     
  9. #9 Kaspar Hauser, 06.04.2017
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    Die Regel lautet anders: Niemals Durchlaufentkalkung.
     
  10. #10 Schneidersche, 06.04.2017
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    Also den HX habe ich bei meiner Betti auch so entkalkt (Amidosulfon) und den Boiler durch das Sicherheitsventil per Schlauch und Endoskop. Habe mich Anfangs schwer getan mit dem Schrauben und würde es wieder tun.

    Nur die Boilerentkalkung mit Überfüllug durch das Dampfventil bei abgezogener Sonde und Ablass durch Überdruck empfehle ich keinem. Kann zwar funktionieren aber ist umständlich.
     
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  11. #11 Espressophil34, 06.04.2017
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    Ich denke dass die Durchlaufentkalkung dazu dient dass die Säure nicht solange mit dem Messing-Boiler oder Kupferheizung in Kontakt ist, und das enstehende Calciumcitrat (oder bei zu langer Entkalkung) und eventuell Kupfercitrat keine grösseren Partikel bildet und dann die Maschine verstopft. Calciumcitrat und auch Kupfercitrat sind kaum löslich in Wasser. Aber desto kälter das Wasser umso löslicher sind Calciumcitrat und Kupfercitrat.
    Ich weiss dass es auch Zitronensäure billig zu kaufen gibt. Ich habe hier auch ein 2,5kg Eimer stehen. Trotzdem empfehle ich jedem die Amidosulfonsäure zu nehmen.
    In Durgol sind z.B. auch Stoffe drin welche angeblich korrosionshemend sind. Zumal wenn man selten entkalkt kann man sich auch mal etwas teure Entkalker leisten, anstatt Zitronensäure auf das Kupfer/Messing loszulassen und zu riskieren dass man nachher Kupfercitrat im Kaffee hat. LG
    PS: Solange blaue Partikel rauskommen würde ich den Kaffe nicht trinken, da blau immer Kupferverbindungen sind, welche in grösseren Mengen definitiv nicht gesundheitsfördernd sind, sondern eher zu einer Kupfer-Überdosierung führen.
     
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  12. #12 Kaspar Hauser, 06.04.2017
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    Gerade die Durchlaufentkalkung ist häufig die Ursache für ein verstopftes Magnetventil.
     
  13. #13 Schneidersche, 06.04.2017
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    Also ich hatte ein halbes Jahr später ein teilverstopftes MV, tröpfelte so vor sich hin. Puly Caff brachte keine Besserung. Nach einer Runde Rückspülen mit Entkalker war die Sache erledigt :D :cool:
     
  14. #14 Espressophil34, 06.04.2017
    Zuletzt bearbeitet: 06.04.2017
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    Gerade die Durchlaufentkalkung ist häufig die Ursache für ein verstopftes Magnetventil.
    @Kaspar Hauser
    Und warum? Gilt deine Regel für Zweikreiser oder auch für Einkreiser wie die beliebte Silvia. Für die Silvia mit Messing-Kessel ist definitiv der Ausbau des Boilers und dann sandstrahlen bis alle Verkrustungen weg sind die Ideallösung.
    Meiner Erfahrung nach ist es besser die Entkalkunslösung ein paar mal schnell bei relativ niedrigen Temperaturen durchlaufen zu lassen und so den Kalk vorsichtig und langsam abzutragen. Die Gefahr dass sich grössere Kalkablagerungen lösen, ist dann auch geringer. Im Falle von Zitronensäure kann man verhindern, dass das blaue Kupfercitrat in grossen Mengen entsteht. Also lieber etwas weniger nehmen und mehrmals durchlaufen lassen. Ein Amidosulfon-Präparat mit Farbindikator (von rot nach gelb z.B.) ist meines Erachtens die beste Lösung. Ich verdünne diese Fertiglösung nochmal mit Osmosewasser, sodass das rot noch gut sichtbar ist und lasse es dann einmal durchlaufen (also durch das Aufschäumrohr und durch den Brühkopf natürlich).
    Dann lasse ich die Entkalkungslösung nochmals durchlaufen und höchstens 15 Minuten einwirken. Da mein Wasser sehr kalkarm ist (fast wie Volvic) verblasst die rote Lösung nur ein wenig. Dann ist alles Kalk gelöst und dann spüle ich mit etlichen Litern Wasser nach. Hat bisjetzt 10 Jahre gut geklappt und hatte nie Probleme.
    Durgol ist ein sehr guter Entkalker mit Hilfs/und Pflegestoffen zusäzlich zu seiner A.-Säure.
    Durgol empfielt auch eine Durchlaufentkalkung und eine Einwirkzeit wenn der Hersteller es empfielt. http://www.entkalker-tipps.de/entkalken-mit-durgol-entkalker/

    Warum verkalkt denn angeblich das Magnetventil bei dieser Anwendungsweise?

    Entkalken (am Beispiel von der Viebiemme Domobar oder andere Einkreiser)
    Zum Entkalken verwendet man einfach ein Standardmittel aus dem Supermarkt. Diese enthalten meistens Zitronensäure, noch besser sind Spezialentkalker mit Amidosulfonsäure. Beim Entkalken ist das recht große Kesselvolumen der Vibiemme (0,75l) zu bedenken! Ich empfehle, einen kompletten Tank entsprechend konzentrierter Entkalkerlösung durchlaufen zu lassen, und sie anschließend gemäß Anleitung einige Zeit einwirken zu lassen. Das Dampfrohr nicht vergessen!
    Beim Spülen ist zu beachten, daß es keine Möglichkeit gibt, den Kessel der VBM zu leeren, außer man läßt die Maschine mutwillig trockenlaufen, was ja niemand ernsthaft will. Die Entkalkerlösung wird also durch das nachlaufende Wasser lediglich nach und nach verdünnt, dementsprechend sollte man gründlich Spülen! Mit 4-5 Tankfüllungen klarem Wasser ist man in der Regel auf der sicheren Seite.
    http://www.domobarista.de/vibiemme-domobar/wartung

    Ich habe einmal meinen Wasserkocher mit Zitronensäure entkalkt und habe vergessen dass noch die Entkalkerlösung drin ist. Dann habe ich ein kleines bisschen von dem Wasser in die Silvia getan ohne es zu wissen.
    Nach einem Leerbezug kam dann die Zitronensäure in den Boiler und nach einer halben Stunde kam nur noch blaues Wasser aus der Maschine. Sowas passiert mit der Amidosulfonsäure nicht.
    Also für Einkreiser sehe ich keinen Grund der gegen eine Durchlaufentkalkung mit Amidosulfonsäure spricht.
    Auch Jura Entkalker basiert auf Amidosulfonsäure. Also ich gehe das Risiko nicht mehr ein, mit Zitronensäure zu entkalken.

    Ich habe schon Silvias gesehen deren Duschsieb komplett blau war.
    Ein Beispiel: https://www.kaffee-netz.de/threads/...ezzera-rancilio-magister.107117/#post-1376437

    Aber jeder wie er will. Bei Zweikreisern habe ich keine Ahnung.....
    Hier kann jeder nachlesen was die Vor und Nachteile von Zitronensäure und Amidosulfonsäure sind:
    Amidosulfonsäure als Entkalker
    http://www.entkalker-tipps.de/amidosulfonsaeure-als-entkalker/
    Zitronensäure als Entkalker?
    http://www.entkalker-tipps.de/zitronensaeure-als-entkalker/
    Das Fragezeichen steht nicht umsonst hinter der Zitronensäure:
    Kalklösend wirkt Zitronensäure nicht nur durch die saure Wirkung, sondern auch durch Bildung eines Calcium-Komplexes und wird häufig in Reinigungsmitteln eingesetzt. Damit wird der unangenehme Geruch von Essigreinigern vermieden. Allerdings sind die Komplexe nicht hitzebeständig und zerfallen beim Erhitzen zu relativ schwer löslichem Calciumcitrat. Dieser kann sich in der Kaffeemaschine absetzen. Das ist wohl auch der Grund dafür, dass einige Hersteller von Kaffeeautomaten von der Entkalkung mit Zitronensäure abraten.
    Von der Kupfercitrat-Problematik ganz zu schweigen...
    LG
     
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  15. #15 Espressophil34, 06.04.2017
    Zuletzt bearbeitet: 06.04.2017
    Espressophil34

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    Es ist wichtig dass immer ein wenig Kalk im Wasser ist. Wenn der Boiler komplett kalkfrei ist, und man spült dann mit kalkhaltigem Wasser (also nach einer Entkalkung) entsteht auf der blanken Oberfläche erstmal Kupfercarbonat. Danach bildet sich allmälich normales Calciumcarbonat auf dem Kupfercarbonat. Man soll also nie mit reinem destillierten Wasser die Maschine betreiben, sonst kann sich nie eine dünne schützende Kalkschicht im Boiler bilden, welche den Kontakt zwischen Wasser und Messing/Kupfer verhindert. So habe ich das bisjetzt verstanden. Ich bin für jede Berichtigung dankbar und alle Angaben sind ohne Gewähr. LG

    Was ist das blaue in diesem Duschsieb denn eurer Meinung nach? Aus so einem Duschsieb würde ich nie trinken....
    https://www.kaffee-netz.de/threads/...ezzera-rancilio-magister.107117/#post-1376437
    Das sehr feinmaschige Duschsieb mit 35 Mikrometer hat wohl die kleinen Partikel nicht durchgelassen. Eine andere Erklärung fällt mir nicht ein für ein blaues Duschsieb.
     
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