KVA-Nutzer möchte (schnellstmöglich) auf Siebträger umsteigen

Diskutiere KVA-Nutzer möchte (schnellstmöglich) auf Siebträger umsteigen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo in die Runde, ich bin auf der Suche nach einem guten Siebträger. Wie viele hier, komme ich vom KVA. Welche Getränke: Ich trinke täglich 5...

  1. #1 Rudi-Ratlos, 04.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2021
    Rudi-Ratlos

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    Hallo in die Runde,

    ich bin auf der Suche nach einem guten Siebträger. Wie viele hier, komme ich vom KVA.

    Welche Getränke:
    Ich trinke täglich 5 bis 6 Kaffee... Espresso, Latte Macchiatto, Kaffee schwarz - alles dabei! Wir haben nicht selten Gäste, daher sollte die Maschine auch mehrere (Milch)-Getränke in Folge liefern könne

    Trinke gerne guten Lungo... haha, ja ich weiß, ein toller Witz... guter Lungo aus dem KVA, Witz des Jahres! Das Zeug aus dem KVA ist einfach nur schwarz gefärbtes Wasser.

    Ok nein, so schlimm ist es nicht.

    Ich habe eigentlich einen recht hochwertigen DeLonghi KVA (ESAM 6900), und achte auch darauf guten Kaffee zu kaufen. Eigentlich kaufe ich immer den KVA-kompatiblen Kaffee nach, den meine Freunde für ihre Siebträger nutzen... funktioniert auch wirklich super. Ebenso reinige ich den KVA häufig - öfter, als er es sich gemäß Anzeige wünscht. Dass mein KVA ganz gut ist, merke ich immer dann, wenn ich aus den KVA von Freunden Kaffee bekomme. Ja, sicherlich liegt's (auch) an den Bohnen. Aber wenn jeder Kaffee einfach nur bitter ist, oder viel zu heiß, oder oder oder, dann liegt das halt nicht nur an den Bohnen.

    Geschmacklich bin ich mit dem KVA gar nicht so unzufrieden - aber mein KVA ist nun sechs Jahre alt, und macht seit kurzem komische Geräusche. Ebenso ist auch einfach der Wunsch da, nach was neuem. Vor allem aber möchte ich auch daheim guten Kaffee trinken. Arbeite grundsätzlich im Homeoffice, und durch die seit einem Jahr andauernde Situation hat man ja auch keine Möglichkeit draussen an guten Kaffee zu kommen.

    Eigentlich ist es jedoch so, dass ich einfach mal die Lust nach was Neuem habe! Ich bin wirklich total "scharf" darauf zu lernen, wie man mit einer Siebträgermaschine vernünftige Ergebnisse erzielt. Dass das nicht von heute auf morgen geht, ist mir klar, und ich kann euch sagen dass ich mich jetzt schon auf die vielen schlaflosen Nächte wegen Koffeinüberdosen freue!

    Budget:
    Das ist nur sekundär wichtig... wenn ich für 1.000,- EUR etwas richtig Gutes bekomme, freue ich mich... wenn die Maschine 3.000,- EUR kostet, dann ist es halt so. Es geht mir nicht darum möglichst viel Geld auszugeben, sondern darum mich einerseits selbst zu beschenken - andererseits sind die Preise für gebrauchte Siebträgermaschinen irre hoch, der Wertverlust also erschreckend niedrig. Und wenn ich die Maschine irgendwann verkaufen sollte, mache ich nicht all zu viel Verlust.

    Milch:
    Muss die Maschine gleichzeitig Milch und Kaffee liefern können? Müssen nicht, schön wäre es jedoch. Mein KVA hat 'ne Dampffunktion, und die nutze ich auch gerne für Milch. Das Ganze sollte aber noch besser gehen.

    Aufheizzeit:
    Ist nicht kriegsentscheidend, da man das ja ganz gut mittels Zeitschaltuhren und Co. steuern kann. Aber klar - je kürzer, desto besser.

    Sonstiges:
    Die Maschine wird auf der Kücheninsel stehen - diese wiederum bildet den (optischen) Mittelpunkt des Wohn-/Essbereichs. Die Küche ist sehr modern gehalten (schwarze Granitplatte, mattweiße Glasfronten, rote Küchenmaschine als "Farbklecks"), sowie der Rest der Wohnung. Ein "klassischer Kasten" (Chrom oder Edelstahl) sollte es nach Möglichkeit nicht sein. Die Optik ist sicherlich nicht das Wichtigste, aber halt auch nicht ganz unwichtig.

    Zur Maschine benötige ich noch eine Mühle... da bin ich aber schon recht entschlossen, mir die Eureka Specialita zuzulegen. Die haben zwei Freunde, und sind sehr zufrieden damit. Da sehe ich eigenltich keine Notwendigkeit das Rad neu zu erfinden - außer ihr habt eine noch viel bessere Empfehlung?

    Ich habe keinerlei Erfahrung, wenn es um die Bedienung von Siebträgermaschinen geht. Ich bin unter 40, und arbeite in der IT - ich möchte die Maschine trotzdem bei einem Händler vor Ort (Frankfurt am Main) kaufen, und nicht online. Verrückt, oder? ;-) Daher verlasse ich mich darauf, dass mir der Händler eine entsprechende Einweisung in die Maschine gibt, mit entsprechenden Tips und Tricks.

    Wozu dieser Thread? Er soll mich schon mal in die richtige Richtung bringen, so dass ich nicht komplett unvorbereitet zum Händler gehe. Außerdem kann ich so sicherlich vorab den ein oder anderen Hersteller oder bestimmte Modelle ausschließen/in die engere Auswahl nehmen. Nicht jeder Händler hat alle Maschinen im Sortiment, und ich möchte vom Händler nicht irgendwas aufgeschwatzt bekommen, bloß weil er eine limitierte Auswahl hat.

    Bzgl. der Unterschiede div. Technologien habe ich mich eingelesen, mir jedoch bewusst kein Urteil gebildet bzw. mich auf eine Technologie festgelegt. Bloß weil etwas technisch besser ist, heißt es ja noch lange nicht, dass es auch für mich das richtige ist.

    Anbei mal einige Maschinen, die (zumindest optisch) ungefähr in die richtige Richtung gehen:
    - Ascaso Baby T Plus
    - Ascaso Steel Duo PID
    - Bezzera Crema PID
    - Bezzera Duo DE
    - ECM Synchronika in Anthrazit und Olive
    - Elektra Verve

    Ihr seht, dass ich in alle Richtungen offen bin.

    Ich bedanke mich vorab für das Lesen meines Beitrages, und freue mich auf eure hilfreichen Kommentare.

    Habt einen schönen Abend, genießt noch ein zwei Tässchen guten Kaffee.
     
  2. Sirrah

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    Ein sehr guter Händler mit Werkstatt, Beratung und einer ausführlichen Einweisung wäre Ferrarese in Darmstadt. Aber es kann sein, dass es wegen Corona momentan anders läuft. Am besten vorher anrufen.

    Wenn Du unbedingt die grössere Auswahl eines "Kistenschiebers" haben möchtest, dann wird es vor Ort in Frankfurt mit dem Support schwierig.

    Ich habe mich für klein aber fein entschieden und bin sehr zufrieden. Die Einweisung für den Anfänger vor mir war sehr gut.
    Bei meiner Einweisung war es schon sehr ungewöhnlich beweisen zu müssen, dass ich nach über 10 Jahren mit zwei anderen Siebträgern tatsächlich tampen, einspannen, den Bezug überwachen + rechtzeitig abbrechen, Milch schäumen und einen Capuccino machen kann.
     
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  3. Tharis

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    Gerade wenn die Maschine auf einer Kücheninsel etwas deutlicher in den Mittelpunkt rückt, würde ich doch eher etwas "protziges" hinstellen. Da wird eine Ascaso Steel doch schon ziemlich brav und unverspielt. Ganz anders dagegen sind die so genannten Chrombomber.

    Gut, du schreibst "Lokaleranbieter" - aber wirf trotzdem mal einen Blick auf die Xenia Maschinen, die du dir optisch weitestgehend konfigurieren kannst. - Nur zum Spaß versteht sich ;)
     
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  4. #4 Rudi-Ratlos, 04.03.2021
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    Was meinst du damit? Kann dir nicht folgen. Mir ist es ja nicht wichtig einen Kistenschieber zu finden, sondern einen Anbieter mit gutem Service (vor und nach Kauf). Ich möchte nur eben nicht gänzlich unvorbereitet in Bezug auf mögliche Maschinen dort erscheinen, sondern schon ein paar konkrete Wünsche im Kopf haben.

    Der Tip mit dem Laden in Darmstadt ist gut, danke dafür. Ich meinte FFM und Umland, also nicht rein auf's Stadtgebiet beschränkt - wohnte selbst ja außerhalb, und nicht in FFM...

    Dass die Maschine in Deutschland entwickelt und produziert, sowie individuell pro Käufer angefertigt wird, macht sie eigentlich zu meinem Favoriten - aber ich bin nicht bereit die lange Lieferzeit in Kauf zu nehmen. Und mit anderen Siebträger-Griffen etc. kann man ja auch schon das ein oder andere optisch anpassen.

    Die Maschine als optischen Eyecatcher prominent zu platzieren wäre auch eine Möglichkeit. Mal sehen - vielleicht schnapp ich mir einfach die Maschine eines Nachbarn, und stell' die für ein paar Stunden auf die Insel, um zu sehen wie's wirkt.
     
  5. joost

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    Du bist sicher, dass Du E61-tpische Aufheizzeiten von 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren kannst?
     
  6. #6 Rudi-Ratlos, 04.03.2021
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    Interessante These - woran meinst du erkannt zu haben, dass ich spontan bin? Oder dass mich 30 Minuten Aufheizzeit nicht stören?
     
  7. #7 whatflite, 04.03.2021
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    Ich habe meine Ascaso Steel Duo PID damals bei der Firma Hebeis in Frankfurt gekauft, waren damals (letzter November) die einzige Firma, die bei Espressopool gelistet waren und im Frankfurter Umland die Maschine in der Ausstellung hatten.
    Eigentlich ist es nur ein kleiner Show-Room mit ein Paar Maschinen, Zubehör und Bohnen in einer Zigarrenlounge, aber der Besitzer (Andreas) war sehr nett und hatte Ahnung, er nahm sich sehr viel Zeit, um mir die Machine zu erklären.
     
  8. #8 Rudi-Ratlos, 06.03.2021
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    Moechte niemand mehr einem Umsteiger helfen, die richtige Maschine zu finden?
     
  9. #9 Kaspar Hauser, 06.03.2021
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    Was du wirklich brauchst wirst du sowieso erst mit der ersten Maschine feststellen.
    Also kannst du erstmal irgendeine nehmen.

    Ansonsten: Mach' dir eine Entscheidungstabelle.

    Mache ich auch so. Hat in den letzten 21 jahren zu Entscheidungen geführt, die immer noch Gültigkeit haben.
    Das können irgendwelche Fremden im Internet gar nicht so gut für dich machen.
     
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  10. Sirrah

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    Die richtige Maschine gibt es leider nicht.

    Du musst für dich ausschliessen, welche Technik nicht in Frage kommt:
    Einkreiser / Zweikreiser / Dualboiler
    Thermoblock / Boiler
    E61 / kein E61
    PID / kein PID

    Helle oder dunkle Röstung, experimentieren oder einfach nur Espresso & Co. trinken...
     
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  11. #11 benötigt, 07.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 07.03.2021
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    Die Vorschläge komnen vermutlich auch sehr verhalten, weil Du gar nicht bekommen kannst, was Du Dir vorstellst.
    Siebträger machen Espresso-basierte Getränke. Vom KVA kennst Du zwar viele Knöpfchen mit Aufschriften, die aber gar nicht zutreffen. KVA kann nur Schümli, weil nicht genug Druck vom Gerät aufgebaut wird. Dass die anderen Angebote u.U. auch nicht halten, was sie versprechen, hast Du beim Lungo schon festgestellt. Auf den Punkt gebracht: Kaffee schwarz macht Dir der ST einfach nicht. Du kannst nur einen Espresso verdünnen, um einen Americano zu erhalten. Nicht so wild, denkst Du? Schmeckt aber anders. Und dann ist mir bei Deinem Gerät auch nicht klar, wie aktuell der Milchschaum produziert wird. Bei einem ST ist das manuelle Arbeit, Übungssache und Geschick. KVA erledigen das ebenfalls auf Knopfdruck.

    Für mein Gefühl hast Du eine zu "romantische" Vorstellung, was der ST Dir alles besser machen soll. Das passiert aber nicht von alleine, wie Du bei Deinen Freunden erfahren konntest. Espresso braucht Hingabe und Erfahrung. Da ist es egal, wie die Maschine aussieht. Du kannst mit einer 500 EUR Maschine bessere Ergebnisse erzielen, als andere mit 5.000 EUR Geräten. Wenn Du das Handwerk verstehst.

    Was ich anstandslos geben kann, sind zusätzliche Hinweise, mit welchen Geräten Du Dir ein optisches Highlight in die Küche stellen kannst. Ob Du daraus guten Espresso beziehen wirst, kann ich nicht vorher sagen.
    Und bisher gar nicht erwähnt wurde das Thema "Mühle", die einen noch höheren Stellenwert hat. Noch mal eine separate, aber entscheidende Diskussion.

    Schau aber mal nach folgenden Sachen, um Dich mit möglichen Geräten zu beschäftigen:
    Profitec P800
    Boscco Handhebler (brauchen Festwasser, was auf Deiner Insel schlecht sein könnte)
    La Marzocco GS3
    La Spaziale Dream
    E1 Prima - Victoria Arduino

    Viel Erfolg.
     
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  12. #12 svala0791, 07.03.2021
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    +1 La Spaziale Dream oder auch Mini Vivaldi. Gibt's in rot, macht optisch was her ohne die übliche Chromwürfel-Optik und deckt alles ab, was man für gewöhnlich braucht: Für einen einzelnen Espresso kann man den Dampfboiler ausgeschaltet lassen und sie versorgt auch eine ganze Kaffeetafel. Dazu noch die steuerbare Temperatur, KVA-like volumetrische Dosierung und der Preis ist nicht so abgehoben wie für andere Maschinen. Man kann natürlich gleich mit einer GS3 anfangen, aber muss man das? Ist ja manchmal schön, wenn man noch von etwas träumen kann. ;)
     
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  13. #13 benötigt, 07.03.2021
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    Noch eine Maschine ist mir in den Sinn gekommen, die mit ihren Möglichkeiten sehr weit geht, aber den Vorteil hat, dass sie Dir über eingestellte Profile einen ganzen Teil der Arbeit abnimmt, wie Du das von einem KVA gewohnt bist:
    Espresso Machines for Serious Baristas
     
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  14. #14 Iskanda, 07.03.2021
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    Kauf dir eine einfache gebrauchte Maschine und eine ordentliche Mühle und dann lerne das Handwerk von Grund auf. Dann lernst du, anstatt dich auf irgendwelche Werte in einer Anzeige zu konzentrieren und zu überlegen, was die nun mit dem Ergebnis zu tun haben.

    Dann haben wir den gleichen beruflichen Hintergrund und meine Erfahrung aus dieser Zeit ist: Je komplexer und einstellbarer ein System ist, desto unbefriegender und erfolgloser läuft die Lernphase. Für den Profi, der genau weiß, welche Einstellung was bewirkt, mag eine Stellschraube sinnvoll sein. Für den normalen Nutzer idR nicht.
     
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  15. joost

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    ich hab gar nichts "erkannt", das war eine Frage.
    Die Antwort darauf hat Einfluss auf mögliche Empfehlungen. Wenn du nicht in der Lage bist, auf Rückfragen zu antworten, wirst du noch recht lange ratlos bleiben... oder gar schlecht beraten.
     
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  16. #16 Iskanda, 07.03.2021
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    Vielleicht sind sie das einfach nur wert und wir haben uns nur daran gewöhnt, dass nahezu alles fast wertlos wird, wenn es schon mal berührt wurde :)

    Aber es ist richtig: der Wertverlust der Maschinen ist gering. Der neuen und der gebrauchten. eine gutes Beispiel ist die BZ99. 10 oder 20 Jahre alt: sie kostet gebraucht fast immer das Gleiche.
     
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  17. #17 Gerwolf, 07.03.2021
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    Was in diesem Fall (und in anderen Fällen oft auch) sinnvoll wäre, zu Beginn in die Mühle richtig viel zu investieren, dass sie einer maschinenbezogenen Fortentwicklung länger folgen kann; wird leider nur selten gemacht.
    Habe mal meine alte Eduscho diabolo (ähnlich Saeco Aroma) mit dem Mahlgut der Niche gefüttert und war erstaunt, was da raus kam (natürlich ohne Cremaventil).
     
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  18. #18 rocketPilot, 07.03.2021
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    Was für Siebträger haben den deine Freunde? Ist da keiner Maschine dabei, die dir gefallen würde? Wenn das deine Freunde sind, kannst du dich ja auch mal einen Nachmittag an ihrer Maschine einweisen lassen und kannst dann entscheiden, ob dir exakt dieser Siebträger liegt.
    Oder aber die Erfahrungen mit in den Laden nehmen,

    Ist auch entspannter als irgendwo einem Laden die ersten Erfahrungen zu machen, währen ein Verkäufer mit erhöhter Verkaufs Absicht neben dir steht.
     
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  19. #19 Daniel Wenk, 07.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 07.03.2021
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    Nun, wenn das Budget keine so große Rolle spielt, würde ich mir bei Deinem Anforderungsprofil die Ascaso Baby T Plus zulegen. Warum?
    - sagt Dir optisch schon mal zu
    - Dualboiler, wobei ein Boiler als Thermoblock (für den Espresso) ausgeführt ist, einer als klassischer Boiler (für den Dampf). Mithin das Beste beider Welten. Ein (moderner) Thermoblock mit PID Steuerung ist mAn dem Boiler durch die fantastisch kurze Aufheizzeit heutzutage überlegen. Einen (oder mehr) Liter Wasser eine halbe Stunde lang aufheizen für vielleicht nur einen Espresso, statt 5 Minuten für genau die Wassermenge, die dann auch wirklich benötigt wird? Dazu kommt: Kein Wasser, das im Boiler vor sich hingammelt, der Tank kann jederzeit geleert und frisch befüllt werden und ein Thermoblock verkalkt nicht so schnell. Der Dampfbezug scheint aber nach allem was man hier liest, beim klassischen Boiler einfach besser zu sein.

    Ich habe schon lange Thermoblock Maschinen und würde immer wieder dabei bleiben. Vor allem da es in den letzten Jahren hier enorme Fortschritte gegeben hat. Auch der Dampfbezug reicht für mich komplett aus. Warum Dualboiler? Bei meiner Quickmill wird zwischen Espresso- und Dampfbezug die Dampflanze ausgeschwenkt. Das bewegt höchst primitiv und leider verschleissanfällig einen Kolben (mit Dichtungsringen), der mal die eine, mal die andere Richtung freigibt. Zudem wird das Espressowasser zu heiss, wenn man eine Weile geschäumt hat. Getrennte Systeme halte ich daher für besser. Ist wie beim Schweizer Taschenmesser: Sehr praktisch und ökonomisch, aber die Einzelwerkzeuge sind dem Multifunktionstool immer überlegen.

    Meine nächste Maschine wird daher (budgetbedingt) eine Dualboiler (als Thermoblöcke ausgeführt) und PID Steuerung werden -> - Ascaso Steel Duo PID.

    Meine Mühlenempfehlung wäre die Eureka Mignon Specialita.
     
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  20. #20 Rudi-Ratlos, 07.03.2021
    Rudi-Ratlos

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    Genau darum geht's. Kam bei meinem Eröffnungsbeitrag wohl nicht rüber. Ich habe eben keine Lust mehr auf den Automatismus eines KVA. Ja, ich bin eher Trinker kassischer Kaffees statt eines guten Espresso, aber das liegt halt auch an den derzeit nicht bzw. nur sehr schlecht vorhandenen Möglichkeiten. Bei meinen Freunden trinke ich liebend gern einen guten Espresso.

    Das wird die Eureka Specialita - das steht schon fest.

    Danke! :)

    Das sehe ich nicht als Vorteil, ganz im Gegenteil. Ich möchte eben keine Arbeit mehr abgenommen haben, sondern mich in die Materie hineinarbeiten, und möglichst viel selbst erledigen.

    Die hätte man auch etwas eindeutiger formulieren können, meinst du nicht? Ja, 30 Minuten machen mir nichts aus... auch wenn es 60 Minuten wären. Die Maschine würde in der Früh angeschaltet, und abends gegen 22 Uhr aus.

    Da hast du mich möglicherweise falsch verstanden. Ich sehe das als sehr positiv, und möchte genau deshalb auch eine neue Maschine, und keine gebrauchte. Technisch bin ich nicht versiert genug, um den Zustand einer gebrauchten Maschine bewerten zu können. Bei einer neuen Maschine, gekauft im stationären Handel, habe ich einen Ansprechpartner, der sich um mögliche Weh-Wehchen der Maschine kümmert. Und wenn ich sie irgendwann verkaufen sollte, dann mit vermutlich recht geringem Wertverlust. Also eine super Sache!

    Eureka Specialita. Das steht schon fest.

    An den Maschinen habe ich mittlerweile schon öfter rumprobiert, und so kam es irgendwann auch dazu, dass mich die Lust nach 'nem Siebträger gepackt hat. Und heute habe ich mir die Maschinen ausgeliehen (ECM Technika IV und Rancilio Silvia). Eine nach der anderen für jeweils ein paar Stunden auf den Platz gestellt, rumprobiert, und auch die Maschine einfach stehen lassen, um zu sehen wie das optisch wirkt. Gewichtsbedingt war das ein ziemlicher Akt! Das mag für einige hier bescheuert klingen, aber dadurch dass man beim Betreten unseres Wohn-/Essbereiches zwangsläufig direkt auf die Maschine blickt, ist uns die Optik eben sehr wichtig. Der WAF (Wife Acceptance Factor) ist einer der wichtigsten Punkte. Und was soll ich sagen? Nachdem ich den glänzenden eckigen Kasten namens Technika einige Stunden auf der Insel stehen hatte, müssen wir zugeben, dass wir total begeistert davon sind! Bringt optisch Abwechslung, und passt wirklich hervorragend hinein.

    Nach dem rumprobieren mit den beiden Maschinen bin ich zum Entschluss gekommen, dass es auf jeden Fall eine Maschine mit Hebel sein muss. Das "Auf's Knöpfchen drücken und warten" der Silvia hat mir überhaupt nicht gefallen, erinnerte mich zu stark an meinen KVA.

    Damit stehen nun noch zwei Maschinen zur Auswahl:
    - Lelit Bianca
    - ECM Synchronika

    Bei der Lelit sprechen mich (unter anderem) das Preis-/Leistungsverhältnis, sowie die überwiegend positiven Erfahrungsberichte an... dem gegenüber steht die Synchronika... ein (hoffentlich) meisterliches Stück deutscher Ingenieurskunst... auch hierzu liest man nix Schlechtes. Der Service ist wohl bei beiden Herstellern sehr kundenorientiert. Wird wohl auf "Geschmackssache" hinaus laufen... Totschlagargumente für oder gegen die eine oder andere gibt's nicht.

    Wie würdet ihr die Kipphebel der Synchronika beurteilen? Lässt sich damit genau so gut arbeiten, wie mit Drehrädern? Ich könnte mir vorstellen, dass man beim Milch aufschäumen (speziell als Anfänger) hin und wieder mit dem Dampfdruck arbeiten muss. Das wird bei Drehrädern einfacher umzusetzen sein, als mit dem Kipphebel. Oder habe ich mir hier gerade ein Problem geschaffen, welches keines ist?
     
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