La Cimbali Hydraulikgruppe

Diskutiere La Cimbali Hydraulikgruppe im Restaurierungen und Raritäten Forum im Bereich Maschinen und Technik; Wer hat eine La Cimbali M15 /M20 mit Hydraulikgrupppe in Betrieb? [MEDIA] Zumindest theoretisch gibt es ja die Möglichkeit, dem hohen...

  1. #1 mechanist, 11.05.2018
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    Wer hat eine La Cimbali M15 /M20 mit Hydraulikgrupppe in Betrieb?



    Zumindest theoretisch gibt es ja die Möglichkeit, dem hohen Wasserverbrauch dieser Maschinen durch einen
    Kreislauf mit Flowjet entgegenzuwirken. Hat das jemand mal ausprobiert und Erfahrungen gemacht?

    Wer noch Teile für diese Maschinen übrig hat, bitte melden.
     
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  2. #2 ezlbaak, 12.05.2018
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    Leider nicht. Wer einen Garten hat, könnt allenfalls gleich die Regentonne füllen :) Nee, Witz beiseite. Die Flowjet-Lösung müsst aller Logik nach funktionieren, falls die Pumpe denn genug Wasser fördert. Da bin ich jetzt ehrlich gesagt überfragt, wieviel Förderleistung nötig wäre, da ja doch einiges an Wasser in die Gruppe muss. Die nötige Förderleistung müsst aber aufgrund des Durchmessers der Zuleitung errechenbar sein, da ja Flächenmaß. Und falls der Flojet nicht reichen sollte, funktionierts mit einer Pumpe mit genug hohem Durchsatz ganz sicher. Dann könnt man das Wasser in einen kleinen Tank/Sammelbecken laufen lassen und z.B. einmal am Tag wechseln, damit's nicht zu müffeln beginnt, und jut is. Und vielleicht ab und zu mal den Tank reinigen.

    Anscheinend waren die Hydro-Gruppen zudem zumindest bei Pavoni dichtungsmässig sehr frickelig und somit auch öfter mal undicht. Mit der Folge, dass dann dauernd ein wenig Wasser durchlief – so à la Klospülung, die rinnt. Dem könnt man wiederum mit einem kleinen Kugelhahn abhelfen und das Wasser abklemmen, solange kein Kaffee gebraut wird. Hmm.
     
  3. #3 mechanist, 12.05.2018
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    Na ja, man könnte die Maschine auch ins Klo stellen und das Wasser in den Spülkasten ableiten...
    Ich bin erstmal erstaunt, dass niemand mehr eine solche Maschine in Betrieb hat. Es gibt ja einige ältere Beiträge, was ist aus den Maschinen geworden?
    Die hydraulischen Gruppen sind doch schon kleine Meisterwerke und leiden unter Nichtbenutzung. Meine Maschine ist betriebsbereit und auch dicht, aber
    sie ist trotzdem im Dornröschenschlaf und ich überlege, wie man das ändern könnte (Liegt aber auch an der Grösse, es ist eine dreigruppige).
    Bei einer Kreislauflösung mit Flowjet befürchte ich Druckschwankungen, zudem ist eine entsprechend leistungsfähige Pumpe nicht eben billig.
    Weil ohnehin eine kleine Revision ansteht, wird es ein Sommerthema, ich werde berichten.
     
  4. #4 ezlbaak, 12.05.2018
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    Passt eigentich auch wieder. Viel Kaffee, viel Klobedarf :) Freu mich auf Deinen Bericht, mG, L
     
  5. #5 banause, 20.05.2018
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    Meine (Conti Empress gekreuzt mit Hydraulikgruppe = ??? und weitere Fragen) läuft immer noch abwechselnd mit der Empress. Wie oben geschrieben, etwas Wasser tröpfelt auch in Ruhestellung durch, ich dreh nach dem Bezug den Zulauf ab. Meine hat interessanterweise sogar eine Bypass-Schraube (im Bild über der Zeile "Für Martonk übrigens....), mit der kann man den Wasserdurchlauf im Ruhezustand regeln. Denke, der könnte wegen der Druckreduktion im Hydraulikzylinder dazu dienen, die Bezugsdauer zu verlängern (?). Und der Wasserverbrauch (bei mir ca. 1 l pro shot) ist doch im Vergleich zum täglichen Duschen und x-mal Toilettenspülung vernachlässigbar. Die Trinkwasserleitungen sollen doch sogar durch das generelle Wassersparen schneller versiffen, also unterstützen wir doch mit den Hydraulikmaschinen die zuverlässige Wasserversorgung;)
     
  6. #6 mechanist, 18.06.2018
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    Es wird ja immer gerne so getan, als ob es nach den Handheblern der 50er und 60er nichts mehr interessantes gegeben hätte...
    Für mich vom Design und was die Technik angeht eine Delikatesse:
    m20 hy1.JPG
    m20 hy2.JPG
    m20 hy3.JPG

    La Cimbali M20 mit drei hydraulischen Gruppen, in einem ganz wunderbaren Erhaltungszustand.
    Da es trotzdem an der Zeit ist, ihr ein wenig Pflege zu gönnen, hat sie es jetzt auf die Werkbank geschafft,
    es kann also losgehen...
     
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  7. #7 mechanist, 25.06.2018
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    Bevor es losgeht, hier noch eine kleine Einführung und ein Rückblick, weil die letzten Threads zu hydraulischen Gruppen schon ziemlich betagt sind,
    natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
    Die erste (Serien) Maschine mit hydraulischer Gruppe wurde von La Cimbali 1955/56 vorgestellt und war die Granluce:
    Granluce hydraulisch, Brians Coffee Spot.jpg
    (Quelle: Brian, Brians Coffee Spot, Maschine aus der Sammlung La Cimbali, gezeigt London 2013).
    Cimbali verfolgt mit dieser Entwicklung das Ziel, eine stets gleichbleibende und vom Bediener und seinen Fähigkeiten unabhängige Qualität im Ergebnis
    zu erreichen. Für noch unkundige: Die hydraulischen Maschinen sind Kolbenmaschinen, bei denen der notwendige Druck nicht durch einen Handhebel erzeugt wird, sondern durch einen über dem Kolben sitzenden Hydraulikzylinder. Dieser nutzt den Leitungswasserdruck, um durch einen im Vergleich
    zum unteren Kolben 4,5 fachen Kolbendurchmesser den Leitungsdruck auf 9 bis 10 bar zu potenzieren. Gleichzeitig entwickelte Cimbali eine Mechanik,
    die den Bezug fast vollständig automatisiert. Bezugsmenge und Dauer können eingestellt werden und bleiben dann bei den Bezügen immer gleich - diese
    automatisierte Mechanik wird mit dem Einspannen des Siebträgers ausgelöst und macht die Hydraulikgruppe von Cimbali interessant, aber auch ein bischen
    kompliziert...
    Hydraulische Gruppen wurden in der Folge von einigen Herstellern angeboten u.a. Faema, Gaggia, Rancilio und in Frankreich Conti. Die meisten dieser
    Anbieter zogen sich aus dem Segment aber nach kurzer Zeit wieder zurück, was dazu führte, dass Kinderkrankheiten dieser Maschinen nicht auskuriert
    wurden. Ich glaube nicht dass die hydraulischen Maschinen die Handhebelmaschinen verdrängten, wie es auf der Seite von La Cimbali zu lesen ist.
    Bei allen Herstellern blieben die Handhebelmaschinen auch weiterhin im Programm, das Segment wurde erst kleiner als die Pumpenmaschinen sich
    durchzusetzen begannen, ganz verschwunden waren die Hebelmaschinen jedoch nie. Bei La Cimbali folgte auf die hydraulische Granluce 1962 die
    Pitagora:
    la cimbali pitagora hydraul.1962.jpg
    Vom Design eine für die Zeit revolutionäre Maschine, für manchen ein Schock...
    Dann kam die M15 mit Hydraulikgruppe:
    m15 tc home barisa, renier1.jpg
    (Quelle: renier1, home-barista)
    Und schliesslich die oben gezeigte M20, immer noch mit rein mechanischer Steuerung:
    P6180334.JPG
    Die M20 beendete die Ära der Hydraulikgruppe bei La Cimbali, nach mehr als 20 Jahren. Diese Maschine hier ist von 1978, heute also auch schon
    vierzig Jahre alt. Sie hatte das Glück, nie in der Gastronomie im Einsatz gewesen zu sein. Viele Jahre verbrachte sie bei der Berufsfeuerwehr in Wien,
    wo sie nur sporadisch bei Veranstaltungen genutzt wurde. Auch ihr nächster Eigentümer benutzte sie nur sporadisch und passte gut auf sie auf.
     
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  8. #8 mechanist, 09.07.2018
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    Jetzt muss ich mich mit einem Nachtrag selbst berichtigen:
    Die letzte La Cimbali mit hydraulischen Gruppen war die M25, und diese Ära endete damit erst 1987!
    Cimbali_M25_Leader.jpg
    (Quelle: MKSwing, Forum Expresso)
     
  9. #9 mechanist, 21.07.2018
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    Bei anhaltender Hitze habe ich mich in den kühlen Keller zurückgzogen und mich mit der M20tc beschäftigt.
    Einige Abende hatte ich vorher damit verbracht, mich in den Winkeln des Internets mit der Funktionsweise der hydraulischen Gruppen zu beschäftigen,
    und mit deren Aufbau. Bei etwas komplizierterer Mechanik macht das Sinn, anstatt wüst alle Schrauben loszudrehen... Hier also einige Bilder, damit
    zukünftige Hydraulikschrauber die Suche erspart bleibt:
    Zur Funktionsweise:
    17460536eh.jpg
    17460537xo.jpg
    17460538oc.jpg
    (Quelle: turboyeast)

    Zum Aufbau:
    8038696-cimbali-gruppe-m15-m-700-900-85.jpg
    8038697-cimbali-gruppe-m15-m-700-900-85.jpg
    Quelle: Avola Kaffeesysteme

    Und nochmal zur Funktion bzw. Einstellung der Bezugsmenge und -dauer:
    17808821sp.jpg
    17808822ec.jpg

    Man kann hier gut sehen, dass das Herzstück der hydraulischen Gruppe der Wasserverteiler ist.
    Nach Schlaumachen habe ich bei meiner Maschine erstmal die Verkleidungen entfernt. Der ausserordentlich gute Zustand der Maschine hat
    sich danach auch bestätigt. Kein Rost, nur Staub und ein Spinnenweben, die wenigen Kabel der Elektrik ohne Alterungsspuren und alles
    original verlegt - hier war keiner dran bis jetzt.
    P7210432.JPG
    Beim Ausbau und Zerlegen der beiden Druckminderer zeigte sich keine Verkalkung, deshalb
    habe ich beschlossen, die Maschine nicht komplett zu zerlegen. Den Kessel habe ich vorsichtshalber doch kalt entkalkt, indem ich mehrfach
    durch die Öffnung des Sicherheitsventils in Wasser gelöste Zitronensäure eingefüllt und nach der Einwirkzeit mit einem Schlauch wieder
    abgesaugt habe.
    Dann ging es an den ersten Hyraulikzylinder. Beim Abziehen des Zylinders muss man sehr vorsichtig sein, ich habe mit Druckluft vorsichtig
    nachgeholfen. Eigentlich hatte ich da eine Art Feuchtbiotop erwartet, nach den Bildern, die ich in anderen Foren gesehen habe. Aber
    auch hier Fehlanzeige:
    P7210426.JPG
    Geringe Rückstände, die Dichtungen in gutem Zustand und noch ausreichend flexibel.
    Reinigen, mit Silikonfett behandeln, mehr ist hier erstmal nicht erforderlich.
    Um dem Hydraulikzylinder die Arbeit zu erleichtern, habe ich ihn nach einer Reinigung innen poliert.
    P7210429.JPG
     
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  10. #10 mechanist, 21.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 21.07.2018
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    Und weiter gehts.
    Die M20 hat zwei Leitungssysteme, die jeweils separat an das Festwasser angeschlossen werden und jeweils
    einen Druckminderer vorgeschaltet haben: Ein System für die hydraulische Betätigung, ein zweites für Kessel
    und Bezug.
    Um eine, wenn auch geringe Verkalkung zu beseitigen, ohne die M20 völlig auseinanderzunehmen, habe ich zunächst das für die hydraulische Betätigung
    zuständige Leitungssystem samt Wasserverteiler sozusagen rückwärts mit gelöster Zitronensäure befüllt:
    Dazu habe ich einen Schlauch an die Zuleitung dieses Systems angeschlossen, normalerweise ist hier der erste Druckminderer angeschlossen:
    P7210434.JPG
    Das andere Ende des Schlauchs sieht man im folgenden Bild links. Auf das Zuleitungsrohr des Hydraulikzylinder wurde ein weiteres Schlauchstück
    gesteckt und darauf der Trichter. Nach dem Öffnen der Verschraubung der Zuleitungsrohre auch des zweiten und des dritten Zylinders kann man
    so das System von hinten befüllen, und nach erfolgter Entkalkung natürlich auch spülen:
    P7210435.JPG
    Man befüllt das System solange durch den Trichter, bis die Lösung im Schlauch soweit nach oben steigt,
    dass der Wasserverteiler unter dem Niveau im Schlauch liegt.
    Diese Art der kalten Durchlaufentkalkung kann man aber nur machen, wenn man sicher ist, dass die Verkalkung relativ geringe Ausmasse hat.
     
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  11. #11 mechanist, 25.07.2018
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    Nach dem oberen Zylinder folgt der untere, hier nach dem Entfernen der Glocke und des Duschsiebs:
    P7250437.JPG
    Reinigen, Lauffläche polieren, dann sieht es so aus:
    P7250438.JPG
    Die Lauffläche des Zylinders wird genauso wie bei dem oberen Zylinder hauchdünn mit Silikonfett behandelt,
    dann kann das wieder zusammen und es geht an den zweiten Zylinder.
    Oben in den Bildern erkennt man den Stahlstift, der nach Einspannen des Siebträgers den Bezug über den Wasserverteiler in Gang setzt.
     
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  12. #12 mechanist, 26.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 26.07.2018
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    Zur Kontrolle habe ich die beiden Deckel der Ventile des Wasserverteilers des ersten Zylinders aufgeschraubt,
    die in dem oben beschriebenen Verfahren eingefüllte Lösung hat auch hier gewirkt:
    P7260440.JPG
    Und auf der hinteren Seite den Deckel des Kugelventils für den HX, hier stand ohnehin ein Dichtungswechsel auf dem Programm:
    P7260444.JPG
    Die Kugel kann man am besten mit einem Magneten herausholen, dann lässt sich der Sitz auf Sauberkeit prüfen.
    P7260443.JPG
    Um ehrlich zu sein, bin ich heilfroh über die gute und gepflegte Substanz dieser Maschine. in schlechtem Zustand
    dürfte eine Überholung durchaus in ein mittleres Abenteuer ausarten.
     
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  13. #13 horst freiraum, 27.07.2018
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    Wunderbare Dokumentation und wunderbare Maschine... Eine echte Seltenheit, in diesem Zustand! Bin gespannt, wie es weitergeht.

    Wie viel Wasser geht denn pro Bezug verloren, kannst Du das abschätzen? Wenn es ein Liter wäre, hättest Du bei 1000 (!) Bezügen einen Kubikmeter verplempert, was so 6-7€ wären und in einem Land, das auch die nächsten Jahrzehnte nicht an Wassermangel leiden wird, meiner Meinung nach völlig OK. Und wenn das Gewissen trotzdem zwackt: Einfach beim Duschen ein paar Sekunden abzwacken, schon hast Du einige Bezüge wieder drin!
     
  14. #14 mechanist, 27.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 27.07.2018
    mechanist

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    Ich habe irgendwo gelesen, dass es etwas weniger als 1 Liter ist. Die Maschine hat zudem für die hydraulische Betätigung einen separaten Abwasserschlauch,
    man kann das Wasser also auffangen und für andere Zwecke verwenden (Blumengiessen). Deshalb bin ich von der Idee mit dem Kreislauf mit Flowjet
    erstmal abgekommen, das lohnt den Aufwand nicht. Das grösste Problem wird sein, meine Frau zu überzeugen, dass diese nicht eben kleine Maschine nach der Revision auch tatsächlich in die Küche kommt.... Von der Technik bin ich
    nach wie vor begeistert, das ist wie immer bei Cimbali, eine toll konstruierte und ausgesprochen wertig gebaute Maschine. Zudem arbeitet sie, mit Ausnahme der Heizung, rein mechanisch. Keine Elektronik, kein Plastik bis
    auf die Abdeckung um die Hydraulikzylinder, auch das gefällt mir. Da sie fast lautlos funktioniert, könnte man sie
    in einen Konzertsaal stellen.
     
  15. #15 horst freiraum, 27.07.2018
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    Ich habe noch zwei Fragen zum Video:
    Sehe ich das richtig, dass der Bezug automatisch startet? Sieht bei ungefähr 1:00 so aus - irgendwas geht beim Ausspannen des ST hoch, und nach dem Einspannen geht es los... Korrekt? Das wäre ja sehr praktisch und ganz weit vorne für die Zeit, und ob's sowas heute gibt weiß ich nicht.
    Sieht man auf dem Manometer da am Ende des Videos etwa noch eine Präinfusionsphase?

    Wie ist eigentlich die Ersatzteilversorgung, also v.a. die Dichtungen für die Hydraulikzylinder?
     
  16. #16 mechanist, 27.07.2018
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    Cimbali hat den Bezug komplett automatisiert. Der Siebträger besitzt eine Schaltflanke, die beim Einspannen einen Stift in der Glocke hochdrückt:
    P7270447.JPG
    P7270449.JPG
    Dieser Stift wirkt auf einen weiteren, den man in Bildern oben erkennen kann. So erhält der Wasserverteiler den Befehl, den Hydraulikzylinder zunächst
    im unteren Teil mit Wasser zu befüllen. Der Kolben des Haydraulikzylinders wird ebenso wie der Kolben für den Bezug nach oben gedrückt. Eine Schaltgabel
    registriert die Position des unteren Kolbens und schaltet über das Ventil des Wasserverteilers den Zustrom in den unteren Teil des Hydraulikzylinders
    ab, wenn der untere Kolben eine vorher eingestellte Position erreicht hat. Gleichzeitig wird über das Kugelventil des HX der untere Bereich des unteren
    Kolbens mit Heisswasser aus dem HX befüllt. Anschliessend wird das Ablaufventil des Hydraulikzylinders geöffnet und in diesen strömt nun von oben
    Wasser. Der Kolben oben und unten drückt nach unten, der eigentliche Bezug beginnt. Sind beide Kolben unten angekommen werden die Ventile
    geschlossen, der Bezug ist abgeschlossen. Die Tätigkeit des Bedieners beschränkt sich auf das Befüllen und Einspannen des Siebträgers (Tassen nicht
    vergessen).
    Die Ersatzteilversorgung ist mit etwas Wartezeit verbunden, aber was die Dichtungen angeht, noch halbwegs problemlos,
    die meisten Anbieter haben aber die Teile für die hydraulischen Cimbalis schon aus dem Angebot genommen.
    Einige Teile der Maschine sind mit der M20 mit Pumpenbetrieb identisch, andere mit denen der Cimbali Hebelmaschinen.
     
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  17. #17 horst freiraum, 27.07.2018
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    Danke für die Erklärung, sehr einleuchtend. Bin beeindruckt von der Benutzerfreundlichkeit.
     
  18. #18 mechanist, 07.09.2018
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    Nach einer Sommerpause geht es endlich weiter, höchste Zeit, denn die nächsten hydraulischen Projekte sind im Orbit...
    Zylinder 2 und 3 haben die oben beschriebene Behandlung nun auch hinter sich: Reinigen, polieren, einfetten mit Silikonfett.
    P9070498.JPG
    Die kalte Entkalkung mit Zitronensäure ist im letzten Bereich, dem Wasserzulauf für den Kessel angekommen,
    da ist die Maschine wohl nicht mehr ganz original, wer noch einen originalen Hahn für die M20 rumliegen hat, darf sich gerne melden.
    P9070497.JPG
    Und noch eine Impression vom Edelstahlkessel:
    P9070505.JPG
     
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  19. #19 mechanist, 07.09.2018
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    Und hier fand sich eine Entlüftungsschraube mit abgerissenem Kopf, den ich unten in der Maschine beim ersten Öffnen gefunden habe - ich
    schätze, Materialfehler.
    Da diese Schrauben aus relativ weichem Material sind, habe ich ein kleines Loch gebohrt und einen angespitzten Imbus hineingedrückt -
    hat geklappt, die Restschraube liess sich rausdrehen.
    P9070504.JPG
     
  20. #20 mechanist, 10.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2018
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    Und hier ein Video aus der Sammlung La Cimbali zur hydraulischen Gruppe mit einem "Hammer-Teil": Einer sechsgruppigen hydraulischen Granluce:
    Als ich das erste mal ein Bild davon gesehen habe, dachte ich, es sei eine Fotomontage..,
    es gibt sie aber wirklich:
     
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