La Marzocco STRADA EP 1-Gruppe

Diskutiere La Marzocco STRADA EP 1-Gruppe im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Wenn ich nach der Pi drekt spunghaft auf einen viel höheren Flow wechsele beobachte ich nur minimal bis gar keinen druckabfall gegen Ende des EK43...

  1. jupe2.0

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    Interessant.
    Ja, der Übergang von PI auf Bezug ist bei der Slayer abrupt, weil bei laufender Rota das Magnetventil öffnet.
     
  2. #302 Bohnosapien, 03.01.2018
    Bohnosapien

    Bohnosapien Mitglied

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    @nobbi-4711 es geht hier um mögliche Erklärung, warum Jupe bei seiner LM eine Zunahme des Flows gegen Ende des shots sieht aber bei seiner Slayer nicht (mit EK43, ProM und eher hellen Röstungen und niedrigere Dosis).
     
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  3. Auchich

    Auchich Mitglied

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    Das ist im Sinne einer Flowregelung doch logisch, oder?Wenn Du nach der PI auf einen viel höheren Flow wechselst, versucht die Mina, diesen höheren Flow zu erreichen. Tut sie aber nicht, weil der maximale Pumpendruck erreicht ist und der Flow durch den Widerstand des Pucks begrenzt wird. Die Regelung bleibt also auf maximalem Druck stehen; sie würde diesen erst wieder reduzieren, wenn der Zielflow erreicht wäre. Im Laufe des Bezugs nimmt durch die Erosion des Pucks nun der Flow zu, der Zielflow wird aber nie erreicht - somit erfolgt auch kein Druckabfall.
     
  4. #304 Technokrat, 03.01.2018
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    Ich VERMUTE (!), Dein Verständnis der "Flowregelung" der Mina ist unvollständig.

    Die Mina regelt nach meiner Kenntnis den Flow nicht, sondern stellt nur in einem zeitlichen Ablauf vordefinierte Ventilstellungen ein, die vordefinierten Strömungswiderständen entsprechen. Der Pumpendruck bleibt sowohl während der PI als auch während des Bezugs konstant.

    Der Volumenstrom I(t) ergibt sich zu I(t) = U / (R1(t) + R2(t))

    wobei U der zeitlich konstante Pumpendruck ist, R1(t) der zeitlich vorgegebene Verlauf des Strömungswiderstands des DFR-Ventils ist und R2(t) der zeitlich veränderliche Strömungswiderstand des Pucks ist.
     
  5. #305 jupe2.0, 03.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.01.2018
    jupe2.0

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    5D5FCE2E-8703-4848-A728-FFDE6A045903.jpeg
    Das Geheimnis der Slayer ist gelüftet, es steht in der Patentschrift:
    http://patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US20150064323.pdf
    Der konstante Flow der Slayer wird durch zwei zusätzliche und patentrechtlich geschützte Metallsiebe, eines im Hauptstrom, eines im Bypass (Nadelventil),gigleure (in der Patentschrift als giggleure bezeichnet) erreicht. Diese erzeugen Turbulenzen und bremsen so den Flow.
    Die zwei zusätzlichen und patentgeschützten gigleure sind durch das Doppel G auch für Tante Google unsichtbar.
    Möchte nicht wissen, was mit dem einen Giggleur passiert wäre, wenn ich das 3. Loch nicht schräg gebohrt hätte.
    Und jetzt ist mir auch klar, warum das Magnetventil nur zwei Befestigungslöcher hat.
    Grüß
    Jürgen
     
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  6. #306 Technokrat, 03.01.2018
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    Bin mir nicht ganz sicher, ob Deine Interpretation der Offenlegungsschrift zutrifft.

    Die Elemente 346 und 348 in Fig. 3 sind gemäß Beschreibung erste bzw. zweite Ventile, deren Funktion der weiter oben bereits diskutierten Funktion exakt entspricht. Insoweit keine Magie.

    Die Tatsache, dass diese Elemente bzw. Ventile 346, 348 schraffiert bzw. siebartig dargestellt sind, ist höchstwahrscheinlich formalen Vorschriften des (US-) Patentsystems geschuldet. Graue oder schwarze Objekte werden regelmäßig beanstandet, daher die Schraffur.

    Die als "Giggleur" bezeichneten Elemente 225 bzw. 525 sind hinlänglich bekannte Volumenstrombegrenzer, die so beispielsweise auch in einer GS/3 verbaut sind.

    Ich kann mich selbstverständlich aber auch täuschen ...
     
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  7. Cafillo

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    ...sowie in jeder E61 Brühgruppe...
    Damit das Wasser nicht zu schnell die Kammer füllt bei PI.
    Permanent wirkend. Also auch nach der PI.

    Aber!
    Das Patent beschreibt ja eine Kombination von Ventilen. Oder Gicleur (Düse auf Deutsch?).
    Und diese "Kombination" und Anordnung wird geschützt sein, soweit ich das erkennen kann.

    Die Mina hat ja "nur" ein Ventil. Und verletzt das Patent offenbar nicht.

    Spannend.
    Weitere Interpretationen?
     
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  8. #308 Technokrat, 03.01.2018
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    Sehe ich auch so.

    Sehe ich auch so.

    Nein, um die Kombination der Ventile 346, 348 mit dem "Giggleur" 225 bzw. 525 geht es nicht. Auch wird terminologisch klar zwischen Ventil (valve) einerseits und "Giggleur" unterschieden.

    Hier wird das ganz deutlich:

    [​IMG]
     
  9. jupe2.0

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    Hier beschreibt es Jason selbst auf seiner Hompage: How Fine Can You Go? - Slayer Espresso
    „The needle valve is like a variable giggleur plus we use a 0.7mm giggleur for the 9 bar extraction. No other machine manipulates the flow rate in this way.
    Again – this is completely different than other machines which simply vary the pressure through a single giggleur installed in the group head.“
    Es ist der entscheidente Teil seines Patents.
     
  10. #310 Technokrat, 03.01.2018
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    Vollkommen einverstanden. Das sieht man ja auch in der Fig. 5 oben.

    Sobald aber das Nadelventil (oder "variable giggleur") gebypassed ist, liegt nur noch ein einzelner Giggleur im Flusspfad, nämlich der Giggleur 525, siehe Fig. 5 oben und Jason
    Die "9 bar extraction" entspricht dann einer normalen Extraktion mit Giggleur, wie sie beispielsweise auch in E61-Maschinen stattfindet.

    Und genau bei dieser "9 bar extraction" fragen wir uns ja, warum diese tatsächlich (oder nur vermeintlich) mit verglichen mit anderen Maschinen konstanterem Volumenstrom abläuft. Das Rätsel, wenn es denn eins ist, bleibt daher zumindest für mich ungelöst.
     
  11. jupe2.0

    jupe2.0 Mitglied

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    @Technokrat Nein, das stimmt nicht, es sind drei. Jason beschreibt es eindeutig.
     
  12. SebiH

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    Also wenn ich das richtig verstehe, beschreibt er nur eins in dem von dir verlinkten Post. Zusätzlich betitelt er eben noch das Nadelventil als "variable giggleur". Das wird ja aber dann gebypassed während der Extraktion?

    Auf jeden Fall eine spannende Diskussion!
     
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  13. #313 Technokrat, 03.01.2018
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    Ja es sind drei:

    [​IMG]

    nämlich 546, 548 und 525.

    546 und 548 sind Nadelventil bzw. Bypass. 525 ist der herkömmliche Giggleur.
     
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  14. jupe2.0

    jupe2.0 Mitglied

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    Er beschreibt, dass andere einen Widerstand in der Brühgruppe haben, den hat die Slayer auch, im o.g. Diagram als „giggleur“ bezeichnet, dann das Nadelventil, variables gigg leur, und dann ein weiteres im Hauptstrom mit 0,7 mm Öffnung, ist doch nicht so schwierig.
     

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  15. jupe2.0

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    Das Prinzip wurde m.E. bewußt im Patent versteckt, damit es nicht kopiert wird.
    Auch in der Maschine selbst ist es versteckt, in einem kleinen Bauteil.
    Im Prinzip machen es doch derweilen alle so, aber mit Ventilen.
     
  16. #316 Technokrat, 03.01.2018
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    Welches Bezugszeichen wäre das Deiner Meinung nach in Fig. 5? 548?
     
  17. jupe2.0

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    Nicht vorhanden, wie gesagt. Die Patentschrift kannte ich schon länger, ich habe sie mir heute erst wieder durchgelesen, nachdem ich den post von Jason gelesen habe.
    Jeder kann sich jetzt eine Slayer selber bauen. Man braucht nur das Bauteil mit der Nadel, und das dazu passende Magnetventil. Als Pumpe dürfte auch eine Vibrationspumpe für 11 Euronen reichen.
    Für mich bleibt nur die Frage, o der steile Anstieg von PI Druck auf 9 bar innerhalb eines Bruchteils einer Sekunde eine Bedeutung hat. Das geht nur mit dieser Konstruktion.
     
  18. #318 Technokrat, 03.01.2018
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    Präambel: Wirklich als Frage gemeint, verstehe es nur nicht, kein Streit beabsichtigt!

    OK, in der Offenlegungsschrift ist das besagte Bauteil nicht beschrieben und nicht dargestellt. Es ist also auch nicht das Bypass-Ventil.

    - Welche Funktion hat dieses Bauteil?
    - Wo liegt das Bauteil im Flusspfad?
    - Warum bewirkt das Bauteil einen konstanten Volumenstrom nach der PI?

    Wenn das Bauteil einfach nur ein weiterer Giggleur im Strömungspfad wäre, könnte man stattdessen einfach den Strömungswiderstand des bereits vorhandenen Giggleurs 525 erhöhen, selber Effekt.
     
  19. jupe2.0

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    7389135D-6C5E-4A84-B345-E0AFFA1BB2D8.jpeg
    Es geht um dieses Bauteil. Man müsste es zersägen, um zu sehen wie es gebaut ist. Mehr ist da nicht.
     
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  20. jupe2.0

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    Der konstante Flow entsteht durch den Widerstand im Bauteil, der im Verhältnis zum Puckwiderstand so relevant ist, dass eine Änderung des Puckwiderstandes während des Bezugs keine Wirkung mehr hat, er muss also höher sein.
     
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