La Marzocco STRADA EP 1-Gruppe

Diskutiere La Marzocco STRADA EP 1-Gruppe im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Nun gut, werde hoffentlich sobald ich Zeit finde meine eigenen Tests mit Gigleur und Nadelventil machen. Sehe jedenfalls keine Grund, warum man...

  1. Alexsey

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    Nun gut, werde hoffentlich sobald ich Zeit finde meine eigenen Tests mit Gigleur und Nadelventil machen. Sehe jedenfalls keine Grund, warum man mit der Strada mit Modifikationen nicht das Gleiche können sollte. Ist aber interessant, dass Nutation so negative Auswirkungen hat.
     
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  2. Auchich

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    Ersterem würde ich zustimmen, allerdings scheint das ja gemäß den nachfolgenden Post von @jupe2.0 nicht erforderlich zu sein. Bei zweiterem (Flow bei Bezugsdruck) würde ein Gigleur keinen Sinn machen. Natürlich wäre der Flow dadurch auch bei Bezugsdruck geringer, allerdings nur, weil nur ein Teil des Drucks am Puck abfällt. Der Rest fällt am Gigleur ab, sofern er klein genug gewählt ist. Nachdem die Drucksteuerung bei der Strada aber ohnehin stufenlos möglich ist, kann man den Flow auch ohne Gigleur in gleicher Art und Weise beeinflussen.
     
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  3. #503 Alexsey, 25.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2018
    Alexsey

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    Das ist richtig wenn man davon ausgeht, dass für die Extraktion nur der Flow und nicht der Druck verandwortlich ist. Ich vermute das Gegenteil. Bei der Strada sind niedrige Flowraten nur mit geringem Druck möglich. Oder anders ausgedrückt, warum (falls es nicht doch am Sieb liegt), hat Jupe andere Werte, wenn er mit der Strada das Gleiche kann?

    P.S.: mir schmecken die Shots aus meinem Shotbrewer bei den meisten Kaffees besser als aus meinem Handhebel. Daher war nie ein Leidensdruck da, um etwas zu ändern. Jetzt interessiert mich aber die Spielerei doch.

    P.S.S.: auch die Tatsache, dass Jupe den Druck bei der Strada zurücknehmen muss um den Flow konstant zu halten und bei der Slayer der Flow automatisch konstant bleibt, würde darauf hindeuten, dass der unterschiedliche Leerlaufflow einen Unterschied macht. Allerdings haben VST Siebe meines Wissens tatsächlich relativ große Löcher und sorgen auch von dieser Seite her für wenig Widerstand.
     
  4. #504 Technokrat, 25.01.2018
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    Interessant.

    - Hast Du schon ein Nadelventil ausgewählt?
    - Wird das Nadelventil dann direkt nach der (Getriebe-) Pumpe angeordnet?
    - Kann man eigentlich das Slayer-Nadelventil V3 kaufen? Das wäre sehr einfach einzusetzen, da der Bypass ja schon integriert ist.

    Falls jupe2.0 Recht hat, dass die Slayer der Strada klar überlegen ist, kann das doch nur am Nadelventil liegen, das den Fluss während der PI dramatisch reduziert?
     
  5. Alexsey

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    Meine Versuche werde ich vorraussichtlich mit diesem starten. Ich hoffe damit im entsprechden Flowbereich ausreichend fein drosseln zu können. Bin allerdings gerade sonst gut eingespannt. Aktueller Plan ist Getriebepumpe, Rückschlagventil, T-Stück mit einer Leitung auf Drosselventil (von mir gefundene Nadelventile haben zu hohe Flussraten) und andere Leitung auf Magnetventilbypass.

    https://catalog.serto.com/onlinekat...inekatalog/SERTO/Ventile/Messing_G/1000026193

    Das original Nadelventil sollte man auch bekommen können. Hat allerdings seinen Preis und ohne einen wirklich bestätigten Effekt des Ganzen werde ich das nicht investieren.

    Laut Jupe bekommt er bei seiner Strada schon jetzt vergleichbare Flussraten bei der PI. So weit komme ich allerdings nicht runter. Scheint also die Rota im ausgeschaltenen Zustand schon zu drosseln.
     
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  6. jupe2.0

    jupe2.0 Gast

    image.png
    @Alexsey wie hoch ist denn dein Leitungsdruck. Bei 3,0 bar liegt ja die Grenze, wo die Rota notwendig seien soll. Liegt der Leitungsdruck drunter, gibt es komische Geräusche.
     
  7. Alexsey

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    Ich hab ziemlich genau drei Bar durch Druckminderer im Hausanschluss. Eine Frage für mich ist aktuell, ob ich das Rückschlagventil nach dem Nadelventil setzen soll. Dann könnten Druckspitzen durch das Magnetventil zurück in den Wasserkreislauf entweichen. Allerdings weis ich nicht, ob das für die Getriebepumpe gut ist. Weitere Alternative wäre, wie von Dir vorgeschlagen, noch ein Expasionsventil zwischen Rückschlagventil und Nadelventil einzubauen.
     
  8. #508 Technokrat, 25.01.2018
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    Danke für die Informationen!

    Halte uns bitte auf dem Laufenden.
     
  9. #509 jupe2.0, 25.01.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25.01.2018
    jupe2.0

    jupe2.0 Gast

    B97A91EB-E6D7-4B3F-A647-3EE83B6E905F.jpeg
    Die Slayer hat das Rückschlagventil unmittelbar hinter der Pumpe, also Pumpe->Rückschlagventil->Nadelventil->Überdruckventil->Brühgruppemkessel, wobei das Überdruckventil am Bypass hängt.
     
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  10. Alexsey

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    Werde ich. Das Ganze will aber gut überlegt sein. Tauchen doch einige Fragen auf, wenn man sich tiefer damit beschäftigt.
     
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  11. Auchich

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    Niedrige Flowraten sind in jedem System nur durch geringen Druck möglich. Physikalisch betrachtet ist der Druck, der über den Puck abfällt (also nicht der am Brühdruckmanometer angezeigte Pumpendruck) bei identischem Puck und identischem Flow immer gleich. Um diesen Druckabfall zu erreichen, kann man entweder von vornherein den Zieldruck mit der Pumpe erzeugen. Das ist bei der Strada möglich. Alternativ kann man einen Gigleur einsetzen, der in dem Fall als „Druckteiler“ wirkt: ein Teil des von der Pumpe erzeugten Drucks fällt am Gigleur ab, ein Teil am Puck. Bei der zweiten Variante ist der am Gigleur abfallende Druck stark Flowabhängig (ich glaube, er ändert sich mit dem Quadrat des Flows, bin aber nicht sicher).

    Veranschaulichen kann man das an der Funktion der PI bei einer E61-Maschine mit Rota: Der Gegendruck der Feder, die die PI-Kammer verschließt, ist so gering, dass die Kammer durch die hohe Förderleistung der Rota sofort voll wäre. Da am Eingang der Brühgruppe aber ein Gigleur verbaut ist, der bei hohem Flow einen hohen Druckabfall generiert, stellt sich ein Gleichgewicht zwischen Flow und Druck auf deutlich niedrigerem Niveau ein. Dadurch dauert es einige Sekunden, bis die Kammer gefüllt ist und die eigentliche Extraktion beginnt. Während der Extraktion fließt das Wasser weiterhin durch den Gigleur; aufgrund des nun deutlich niedrigeren Flows ist der Druckabfall am Gigleur im Vergleich zu dem am Puck aber nur noch gering, sodass der Gigleur kein Hindernis mehr darstellt.

    Die Quintessenz: Es führen verschiedene Wege zum gewünschten Zieldruck am Puck und damit zum Zielflow. Wenn man die Möglichkeit hat, den Pumpendruck direkt zu steuern, bringt ein Gigleur zur Beeinflussung des Drucks am Puck keinen Mehrwert. Anders sieht es bei der Begrenzung des PI-Flows aus. Dieser ließe sich (siehe E61-Beispiel oben) natürlich durch einen Gigleur reduzieren. Diese Reduktion ist @jupe2.0 aber durch die Deaktivierung der Rote offenbar schon ausreichend gelungen.

    Soweit ich das verstanden habe, gibt es bisher erst drei Messungen, bei denen die Shots zudem unterschiedlich vorbereitet und bezogen (Brührate) wurden. Die Unterschiede waren außerdem:
    - verschiedene Mühlen: Die sind mit Sicherheit beide eingeschliffen, müssen aber trotzdem nicht das gleiche Ergebnis liefern.
    - verschiedene Siebe
    - evtl. verschiedene Temperaturen: Die Einstellung mag identisch gewesen sein, aber stimmt der Offset? Wurde das nachgemessen?

    Insgesamt sind das aus meiner Sicht viel zu viele Variablen, um aus drei Messungen eine generelle Aussage ableiten zu können.

    Das finde ich immer noch sehr interessant. Soweit ich mich erinnere, hatte die Diskussion hierzu noch keine abschließende Erkenntnis erbracht. Ich hatte mal vorgeschlagen, zunächst die Faktenlage zu verifizieren, indem mal jemand das Flowprofil bei einigen Slayer-Shots mit einer Acaia-Waage aufzeichnet. Ich glaube, dass das bisher nicht geschehen ist, vielleicht ist das aber auch an mir vorbeigegangen. Jedenfalls habe ich bei meinen Versuchen mit Handheblern festgestellt, dass das Erkennen geringer Veränderungen im Flow mit bloßem Auge gar nicht so einfach ist.
     
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  12. Cafillo

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    @jupe2.0
    Wie hoch ist Bezugstemp. bei Strada resp. Slayer?
     
  13. #513 Alexsey, 26.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2018
    Alexsey

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    @Auchich: Physikalisch betrachtet muss man zwischen statischem Druck und dem dynamischen Druck unterscheiden. Lezterer ist statischer Druck, welcher in strömenden Systemen in die Vorwärtsbewegung umgewandelt wird und ein Manometer dann nicht mehr angezeigt (also auch kein statischer Druck mehr ist). Und in einem statischen System ohne Fluss spielt letzterer wiederum keine Rolle, da ohne Fluss auch kein dynamischer Druck entsteht. Ein Gigleur oder Nadelventil verringert den dynamischen Druck nur bei Strömung und im statischen System nicht den statischen Druck, da dort keine Reibung vorhanden ist. Die Pumpe dagegen kann ohne Probleme auch im statischen System den statischen Druck variieren. Bei gebremsten Fluss hat man nun ein Mischmasch aus statischem (Druck am Manometer) und dynamischem Druck. Ich glaube allein deshalb kann man schon nicht Druck, von einer Pumpe reduziert, und Druck, von einem Widerstand gebremst, gleich setzen. Hinzu kommt, dass am Puk ein Spezialfall auftritt. Da hinter dem Puk das Wasser ungebremst fließen kann, wird hier aller noch vorhandene statische Druck in dynamischen Druck umgewandelt. Daher kann man meiner Meinung nach auch nicht den Widerstand vom Puk mit dem Widerstand an einem Gigleur in Form einer Spannungsteiler Analogie gleichsetzen. Und daher sind strömende Systeme auch weit komplexer.

    P.S.: ich habe von Hydraulik allerdings sehr wenig Ahnung, sondern nur von Pneumatik und ich bin auch kein Strömungsphysiker. Klar ist jedoch definitiv, dass der Druckaufbau zwischen beiden System anders ist, selbst wenn die Flussgeschwindigkeit beider Maschinen gleich ist. Die Slayer baut solange Druck auf, bis der PUK durchbrochen wird oder 9 Bar erreicht sind. Die Strada baut solange Druck auf, bis PI Druck erreicht wird und bleibt dort stehen, wenn der Benutzer nicht handelt. Und auch wenn ich das Prinzip nach Deiner Deutung betrachte, werden die Maschinen nach erreichen des Bezugsdruck nicht gleich aggieren. Sobald bei der Slayer Fluss entsteht, sinkt der Druck am PUK sofort, da nun Druck am Nadelventil oder Gigleur abfällt. Es pendelt sich gewisser Maßen ein. Würde der Fluss noch weiter ansteigen, wird der Druckabfall am Gigleur nach Deiner Logik exponentiell höher. Somit nimmt die Belastung auf den Puk auch exponentiell ab und der Fluss wird wieder verringert. Wollte ich diesen Effekt manuell simulieren, müsste ich sofort bei Strömung den Druck deutlich absenken. In der Praxis wird mir dieses „Einpendeln“ aber nicht in gleicher Form manuell gelingen. Hinzu kommt noch die unterschiedliche PI. Defacto habe ich jedoch tatsächlich recht gute Ergebisse erzielt, wenn ich nur kurz Maxdduck gehalten habe und dann deutlich herunter gefahren bin. Ich habe dies z.B. oft angewandt, wenn der Strahl auf 9 Bar unruhig wurde (eventuell begindendes Channeling).
     
  14. #514 Technokrat, 26.01.2018
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    @Auchich und @Alexsey vielen Dank für Eure Posts!

    Die Aussagen von @Auchich halte ich für zutreffend.

    Stimmt. Ich vermute aber, dass der dynamische Druck vorliegend keine Rolle spielt.

    Ein Gigleur oder Nadelventil erhöht den dynamischen Druck (im Gigleur), da die Fließgeschwindigkeit im Gigleur zunimmt (Kontinuitätsgleichung).

    Ich glaube grundsätzlich schon. Das Problem ist aber, dass der Strömungswiderstand des Gigleurs volumenstromabhängig ist, wie @Cafillo bereits irgendwo anders angemerkt hat. Das ist bei einem ohmschen Spannungsteiler anders, da bei ohmschen Widerständen der Widerstandswert nicht vom Strom durch den Widerstand abhängig ist. Daher ist die Spannungsteilerformel nicht anwendbar. Das ist aber keine Auswirkung des dynamischen Drucks.

    Dennoch fällt der gesamte Pumpendruck am Gigleur und am Puck ab (Leitungen vernachlässigt).

    Es gilt also:

    Ppumpe = Pgigleur + Ppuck

    Ppuck bestimmt zusammen mit dem Strömungswiderstand des Pucks den Flow. Kniffelig ist jetzt aber die Berechnung der sich flowabhängig einstellenden Druckverteilung zwischen Gigleur und Puck, da zwischen Differenzdruck am Gigleur und dem sich daraus ergebenden Volumenstrom ein nichtlinearer Zusammenhang besteht.

    Bin aber nur ein Amateur auf diesem Gebiet. Muss mir das immer in Strom/Spannung übersetzen ...
     
  15. #515 jupe2.0, 26.01.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.01.2018
    jupe2.0

    jupe2.0 Gast

    Habe gerade erstmals das Reneka sieve in der Strada benutzt. Den Mahlgrad der EK musste ich von 2,5/16 auf 2,9/16 gröber stellen, zuhause bei der Salyer mit Reneka benutze ich 3,0/16. P! 21 Sek.
    Bezug kommt ganz anders, der erste Tropfen kommt nach 20", nur minimale flow-Beschleunigung während des Bezugs.
    in/out 13,/26,2, 11,5°Brix=>EXT 18,8%. Die Süsse ist voll dar, da bin ich platt, es ist das Sieb, was den Unterschied macht.
    IMG_5586.jpg
     
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  16. #516 Tokajilover, 26.01.2018
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    ich nehme pullman-sieb und bigstep-tamper - das passt extrem gut zusammen - aber hohe extraktionsraten (20+) erreiche ich hier auch mit dem stradasieben - trotz mittelhellen röstungen - aber ich nutze härteres wasser als vorgegeben, dies mach auch einen unterschied ;)
     
  17. Cafillo

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    @Technokrat

    Spannungsteiler ist es in dem Sinne schon. Aber das Nadelventil verhält sich nicht wie ein ohmscher Widerstand.

    Es ist doch ganz "einfach":

    Erstens: Die Flussrate durch ein Nadelventil verhält sich proportional zu dessen Öffnung und der Quadratwurzel des Differenzialdrucks.
    Sprich: Je mehr Druck über dem Nadelventil liegt, um so mehr wird der Fluss beinflusst. Je weniger Druck über dem Nadelventil, umsoweniger Einfluss hat das Ventil (es wird fast wirkungslos)

    Und Zweitens: Der Differenzialdruck (Druck über dem Ventil) steht in Abhängigkeit des Pucks.


    Und drittens macht nicht nur Flow und Pressure was aus... auch Sieb und Wasserhärte sind zu beachten ;-)
    Danke @jupe2.0: Ist es ein Reneka micro sieve?)
     
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  18. #518 Alexsey, 26.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2018
    Alexsey

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    Ich halte den dynamischen Druck für entscheidend. Er erzeugt den Flow.

    Wenn die Kontinuitätsgleichung entscheiden würde, wäre der Gigleur nur eine Verengung und kein Widerstand. Dann würde sich die Fließgeschwingigkeit im Gigleur erhöhen und danach wieder abnehmen können. Der Volumenstrom würde gleichbleiben (Kontinuitätsgleichung) und es hätte damit keinen Einfluss auf den Flow. Der Gigleur wäre also irrelevant. Das ist definitiv nicht der Fall. Ein Gigleur muss also ein Widerstand sein. Das bedeutet er nimmt Energie aus dem System. Und das bedeutet er verringert im Anschluss den dynamischen Druck (nicht innerhalb des Gigleurs).

    Das ist im Prinzip genau was ich sage. Kein Volumenstrom, kein dynamischer Druck, keine Auswirkung des Gigleurs. Und hoher Volumenstrom (Flow), hoher dynamischer Druck, hohe Auswirkung des des Gigleurs.

    Wenn ich mir Flussratendiagramme von Nadelventilen anschaue, sind die nicht zwangsläufig quadratisch. Ich denke das hängt eben damit zusammen, dass ein Nadelventil einerseits eine Verengung darstellt (kein Einfluss auf den Volumenstrom) und andererseits ein Widerstand sind (Auswirkung auf den Volumenstrom).
     
  19. jupe2.0

    jupe2.0 Gast

    Es ist ein Reneka micro sieve. Was mich am meisten erstaunt ist, dass es so einen Einfuss auf den flow und den Mahlgrad hat, das war bei der Slayer nicht so. Auch die geschmackliche Veränderung war bei der Slayer nicht da.
    Ich hatte schon vor, den Mahlscheibenträger der EK am Arbeitsplatz einzuschleifen, weil ich mir nicht erklären konnte, dass ich für die Strada Mahlgrad 2,5 und für die Slayer Mahlgad 3,0 benötigte, dass sind immerhin 20,5um Differenz. Die fixe Mahlscheibe ist bei allen EKs auf 5 um genau eingeschliffen. Da sind Mahlgradunterschiede von Mühle zu Mühle durch Misalignment ausgeschlossen.
     
  20. Alexsey

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    Ich will übrigens nicht behaupten, dass ich zwangsläufig recht habe. Ich mag noch irgend etwas vergessen. Theortische Physik und praktische Physik sind zwei paar Stiefel. Und wenn Jupe jetzt zufrieden ist, ist seine praktische Physik entscheidend.

    So oder so, ein Widerstand (Gigleur oder Nadelventil) hat Einfluss auf die PI, welcher durch manuelle Verstellung der Pumpe eventuell nicht in gleichem Maße reproduziert werden kann. Und durch den Effekt, dass sich der Widerstand in Abhängigkeit vom Volumenstrom erhöht (eventuell proportional), pendelt sich sich der Volumenstrom beim Nadelventil automatisch ein. Ein Effekt, welcher von der Pumpe auch wahrscheinlich nicht in der gleichen Präzision reproduziert werden kann.
     
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