La Marzocco STRADA EP 1-Gruppe

Die Slayer arbeitet also nicht nur mit einem sehr geringen PI-Druck, sondern auch mit einem sehr geringen Bezugsdruck. Damit konnte keiner rechnen, oder doch?
Slayer hatte selbst die Druckprofile ins Netz gestellt, aus denen zu ersehen ist, dass der PI-Druck expotentiell bis zum Bezugsdruck ansteigt, was aber so nicht stimmt. Slayer - Leveraging Brew Pressure - Slayer Espresso
Der PI-Druck ist niedrig, und der Bezugsdruck ebenfalls. Es musste auch so sein, sonst wäre nicht zu erklären, dass ultralange Slayershot nicht bitter und überextrahiert schmecken. Bei diesem low-pressure-profile gibt es auch das Problem des channeling nicht. Selbst das Tampern dürfte kaum Auswirkungen auf das Ergebnis in der Tasse haben. Man schlägt gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe. Der Espresso wird förmlich gebrüht. Die lange PI ist notwendig, um eine ausreichende Extraktion zu erreichen. Das Manometer ist Makulatur: während der PI zeigt es keinen Druck an, und beim Bezug den Pumpendruck.
Weil praktisch alle Probleme moderner ST-Maschienen ausgeblendet werden, ist ein Bezug wie der andere. Ich hatte noch vor drei Tagen fünf Espressi in Folge mit ansteigender Kaffeemenge von 11 bis 17 gr mit der Slayer gemacht, die schmeckten alle gleich gut, nur unterschiedlich stark, aber keiner war bitter oder überextrahiert, obwohl ich den Mahlgrad nicht verändert hatte.
Ich habe jetzt so einiges verstanden, z.B warum der flow währens des Bezugs bei der Sayer weitgehend konstant bleibt. Anfangs ist der Widerstand im puck hoch, deshalb steigt der Druck hinter dem Giggleur und vor dem puck an, der flow steigt an und wird dann ausgebremst. Wenn der Widerstand im puck sinkt, fällt der Druck hinter dem Giggleur und vor dem puck ab, der flow nimmt wieder ab, statt zuzunehmen, bleibt somit im Ergebnis gleich. Wenn es so gewollt war, ist es genial.
Bei der Strada EP muss man mit der Getriebepumpe entsprechen nachregeln, das entfällt bei der Slayer, dank dem Giggleur.

 

Scheint so oder so ähnlich zu stimmen.
Ähnliches wurde hier auch schon diskutiert und festgestellt:

Pressure profiling, flow profiling, and a new rule of thirds

(z.B. Beitrag 7 von shadowfax und ff.)

Wobei dort eher empfohlen wird, nach einer langen Preinfusion auf 9 bar zu rampen für maximalen Geschmack.

 

Ich kann da wenig Ähnlichkeit mit meinen Ausführungen erkennen.
Shadowfax scheint das Problem noch am ehesten verstanden zu haben, aber die Bedeutung des 0,7mm Giggleurs im Hauptstrom hat nur Jason richtig verstanden (Vergleich Gartenschlauch und Feuerwehrschlauch). Was aber hinter dem Giggleir passiert, in Abhängigkeit vom Puckwiderstand, ist m.E. das eigentlich interessante, und davon wird nicht geredet. In der Diskussion hat auch keiner erkannt, dass der Brühdruck bei der Slayer unter 3 bar liegt.

 

Das glaube ich auch nach wie vor nicht. Wie kommst Du genau darauf, dass der Brühdruck bei 3 bar liegt?

Das geht so nicht. Geringerer Widerstand von irgendwas sorgt immer für größeren Durchfluss.
Achja:

niedrig! Die "leeren" Volumen (z.B. über dem Puck) etc. laufen voll und das Kaffeemehl saugt sich auch noch voll. Endlicher Durchfluss bei keinem Druckanstieg --> niedriger "Widerstand".

Was natürlich stimmt, ist, dass das von der Düse mit dem sehr geringen Durchmesser stark eingebremst wird, weil dann an der Düse mehr Druck abfällt.

Grüße,
Dale.

 

Liegt sogar bei meinen Shots bei 2,5 bar, dass ist der Druck, den die Strada bei gleichem flow, gleichem Mahlgrad, gleichem Kaffee und gleichem Sieb anzeigt, wenn ich den Slayer-shot mit der Strada imittiere.
@Alexsey hat es verstanden:

Ist der Widerstand im Puck niedrig, fällt der Druck hinter dem Gliggeur ab, weil der flow durch den Gliggeur limitiert ist. Der niedrigere Druck führt bei im Moment konstanten Widerstand im Puck zur Flussreduktion weil: weniger Druck bei gleichem Widerstand bedeutet weniger flow.

und gemeint ist: Anfangs beim Bezug, also nach der PI.

 

Du meinst den Widerstand vom gesättigten Puck oder vom Anfang der PI?
Ganz am Anfang ist der Puck-Widerstand maximal niedrig (die Hohlräume laufen quasi voll). Wenn er gesättigt ist, ist er in der Tat maximal, um dann bis zum Ende wieder abzusinken.

/edit: ok, dann haben wir da aneinenader vorbeigeredet. Ich meinte beim Anfang der PI..

Was du vermutlich meinst: Es fällt mehr Druck am Gicleur ab. Das geht aber nur, wenn der Durchfluss steigt. Der ganze Mechanismus funktioniert nicht, wenn der Fluss konstant bliebe. Der Anstieg wird halt gebremst. Wie bei allen Maschinen mit nem zusätzlichen Widerstand vor der Brühgruppe... Daran ist aber auch so gar nichts ungewöhnlich. Das ist bei jeder E61-Möhre das gleiche. Möglicherweise ist die Düse bei der Slayer aber besonders dünn.

Was sagt eigentlich das SCACE Ding beim Slayer Bezug? Da sieht man ja auch den Druck.Leider findet sich sowas ausnahmsweise nicht auf youtube oder so..

Grüße,
Dale.

 

Scace II & Slayer Single Group

 

Ok, also beim normalen Bezug fallen 2,5 bar am Giccleur ab. Das ist schon erwachsen, aber noch weit weg von dem, was @jupe2.0 ermittelt hat mit seinem Vergleich.

Später meint ja auch einer

Also recht konsistent soweit. Die Maschinen sind ein Rätsel..

 

Das hängt vom Puckwiderstand ab.
Die ganze Sache mit flow, Widerstand und Druck ist kompliziert.
Ich habe mich jetzt experimentell herangetastet, was möglich war, weil ich die Slayer und die Strada EP habe. Für das Verständnis habe ich meine Kenntnisse aus der Kardiologie bezügl. der o.g. FFR (fraktionierte Flussreserve) Messung bei den Koronargefäßen genommen. Da geht es um die Bedeutung von Gefäßverengungen. Es wird der Druck vor und hinter der Verengung gemessen. Das Verhältnis korreliert mit der Flussreduktion, aber in Abhängigkeit vom Widerstand der Gefäße hinter der Verengung! Das ist entscheidend. die Flussreserve ist die Differenz zwischen dem Perfusionsdruck in Ruhe und bei max. peripherer Gefäßerweiterung, also, für unser Problem betrachtet zwischen kleinstem und größtem Puckwiderstand. Deshalb wird vor der Messung mit Medikamenten der Gefäßwiderstand hinter der Verengung maximal vermindert, man verabreicht dafür Adenosin, welches die Gefäße max. erweitert. Bei unserem Problem wäre es der flow in den letzen 2/3 des Bezugs, wo der Widerstand geringer wird.
Auf unsere Espressomaschinen übertragen: die Flow-Reduktion des Gliggeurs ist abhängig von dem Verhältnis des zuführenden Leitungsquerschnittes und des Gliggeurquerschittes und ist im Ergebnis abhängig vom Widerstand hinter dem Gliggeur, der durch den Puck und das Sieb bestimmt wird. Je niedriger der Widerstand hinter dem Gliggeur ist, desdo stärker macht sich die flow-Reduktion am Glliggeur bemerkbar. Damit wirkt das Gliggeur wie ein automatischer Flussregulator.
Bei der Slayer ist das perfekt gelöst, bei der Strada EP würde es dem Konzept der flow-Regulation über die Getriebepumpe entgegenwirken. Das habe ich jetzt kapiert, mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.
Beide Maschinen sind im Spektrum der verfügbaren high-end-ST-Maschinen bezüglicher dieser Problemlösung Extremlösungen. Das sieht man u.a. daran, dass ich zur Simulation des Slayer shots die Getriebepumpe der Strada auf den niedrigst möglichen flow justieren muss.

 

Diesen Kommentar verstehe ich nicht: In dem Zitat von @jupe2.0 geht es doch um rheologische (strömungstechnische) Aspekte - und nicht um Fragen des elektrischen Widerstands (Ohm...). Wer solche schiefen Analogien zieht, sollte vielleicht nicht so despektierlich dem Gesprächspartner die "Mittelstufenkenntnisse" entgegenhalten.

 

Egal. Die Analogien passen auch nur in der allerersten Näherung. Hast schon recht.

 

Das Zitieren der physikalischen Gesetze ist das eine, die Anwendung in der Praxis oder deren Deutung das andere. Ich kann beides hier für unser Problem nicht richtig. Die Experimente schaffen aber klare Fakten. Die Fakten müssen dann mit den physikalischen Gesetzen erklärt werden. Weil ich das auch nicht kann, habe ich die Analogien zu den Strömungsmessungen von Koronarstenosen zitiert, die m.E. der Bedeutung des Gliggeurs am nächsten kommen.
Wenn man das jetzt aushebeln will, muss man erstmal erklären, warum der Vergleich unzulässig ist.
Da wäre ein Argument, dass der Blutfluss pulsativ ist. Funktioniert aber nicht, denn auch der Pumpenfluss einer Rota ist pulsativ, in der Regel 4 Schaufelbewegungen pro Umdrehung. Ein weitere Gegenargument wäre die Elastizität der Gefäßwände. Funktioniert aber auch nicht, weil die ganzen strömungstechnischen Überlegungen bei stark verkalten und starren Gefäßen auch angewendet werden können, ohne Einschönkungen.
Ich denke, der Vergleich ist passend. Man kann damit die bei meinen Experimenten gefundenen Erscheinungen und Fakten erklären.

 

Dass die Slayer den Espresso nicht presst, sondern brüht, hat auch shadowfax erkannt:
„The Slayer takes a much more simplistic approach to manipulating the flow rate. The needle valve is adjustable, but is not intended to be changed dynamically during the shot. You can set the valve to deliver a specific flow rate when the paddle is in the middle position. This (theoretically) allows you to simply and repeatably set the duration of this "0-bar" phase in concert with the rate of the subsequent pressure ramp. It's not infinitely tune-able, but it's simple and easy to repeat. The Slayer also enters a "full flow rate/pressure" mode when the paddle is moved to the far left, where the water passes through both the needle valve and an 0.7mm jet. This is potentially important, because having a highly restricted valve for the entire shot can prevent you from ever attaining the pressure required to produce an actual espresso.“

 

Den Teil meinte ich

 

Wenn meine Ausführungen richtig sind, macht die Slayer nichts anderes als eine italienische Caffettiera, die von Alfonso Bialetti erfunden wurde.
Bleibt dann die Frage: woher kommt die Crema?

 

spass an_
na vom kaffee - sicher nicht von dem giggeleur

DSC06331 by Albino Tuosto, auf Flickr

spass aus.

sie macht ein mix : erst brühen, dann pressen. und dass kann nur diese maschine in dieser art.
wenn das das ist was du brauchst, dann bleibt nur die 2. slayer.

 

Ja, sehe ich genau so (dass wir uns einmal einig sind )

Ich habe mal überschlagsmäßig versucht, den Druckabfall am Gicleur zu berechnen, basierend auf folgenden teilweise vereinfachenden Annahmen:

1. Der Volumenstrom des Gicleurs ist proportional zur Wurzel der Druckdifferenz am Gicleur
2. Der Volumenstrom des Pucks ist proportional zur Druckdifferenz am Puck
3. Gicleur und Puck werden vom identischen Volumenstrom durchströmt
4. Die Summe des Druckabfalls am Gicleur und des Druckabfalls am Puck entspricht dem Pumpendruck (Ppumpe = Pgicleur + Ppuck)

Es ergibt sich dann das von Jupe beschriebene Verhalten.

(Dennoch habe ich Zweifel, ob der Druckabfall am Puck während des eigentlichen Bezugs bei der Slayer nur ca. 3 bar beträgt)

Allen ein schönes Wochenende!

 

Ist ja lustig, hab ich gestern auch gemacht..

1,3,4 ist richtig. Aber warum unterscheidet du zwischen 1 und 2? Eins linear eins quadratisch ist irgendwie schräg. @Technokrat
2 glaube ich so nicht.

An den 3 bar knusper ich auch noch...

 

Er ändert sich ja während des Bezugs. Im 1. Drittel wird er höher sein, in den letzten 2/3 niedriger, am Gliggeur ist es umgekehrt. Ein weiterer Druckabfall findet am statt. Das Sieb ist somit auch ein automatischer Flussregulator.

 

Ich bin mir diesbezüglich auch nicht sicher!

Den linearen Zusammenhang zwischen Volumenstrom und Druckdifferenz habe ich angenommen, da ich eine laminare Strömung im Puck vermute. Mit dieser Annahme und Vermutung kann ich aber kapital daneben liegen.