La pavoni europiccola - Erfahrungen & fragen

Diskutiere La pavoni europiccola - Erfahrungen & fragen im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo allerseits, ich bin ganz neu hier im Forum und quasi auch neu in der anscheinend grenzenlosen Welt des Espresso?! Ich habe mir vor...

  1. #1 Tyremountain, 23.11.2004
    Tyremountain

    Tyremountain Gast

    Hallo allerseits,

    ich bin ganz neu hier im Forum und quasi auch neu in der anscheinend grenzenlosen Welt des Espresso?!

    Ich habe mir vor einigen Wochen eine gebrauchte La Pavoni Europiccola mit kleinem 0,8er Boiler gekauft. Als Genießertyp mit hang zu puristischen Maschinen dachte mir, das wäre genau das richtige für mich :D

    Wie "lecker" die ersten Espressos aus der Maschine schmeckten, benötigt wohl keiner grösseren Schilderung :laugh:

    OK, dachte ich, Du wolltest es so, also schmeiß nicht gleich die Flinte ins Korn und probier es halt weiter aus.

    Zig Tassen später schmeckt der Espresso mittlerweile schon nicht mehr verbrannt! Tatsache, die ersten waren derart schlecht, dass ich noch nicht einmal mehr daran riechen wollte ???

    So habe ich mittlerweile raus bekommen, dass verbrannter Espresso von zu heißem Wasser kommt. Also lasse ich den Boiler nicht mehr voll aufheizen bis er abschaltet, sondern schalte ihn manuell aus, wenn ein Druck von etwa 0,5 bar erreicht ist. Bis dato ist das Ergebnis zwar kein Espresso für den meine Nachbarin mich freiwillig besuchen würde, aber er ist durchaus trinkbar :laugh:

    Auch habe ich festgestellt, dass das andrücken des Pulvers eine sehr entscheidende Rolle für den Geschmack sein kann. Mal ganz davon abgesehen von der Geschwindigkeit, mit der man den Hebel herunterdrückt. Ich hätte zuvor nie gedacht, dass das so schwer sein kann einen ordentlichen Espresso zu machen.

    Eine gescheite Crema krieg ich aber bis heute nicht hin. Jetzt sagte mir mein italienischer Arbeitskolege und Espressofan (der wegen meiner Pavoni Hebelmaschine schon Wetten darauf abgeschlossen hat, wann ich das Ding wieder hergebe), dass die Crema je nach Maschine abhängig wäre vom Mahlgrad der Bohnen!

    Da ich eine Kämpfernatur bin, würde ich mich sogar noch weiter vor wagen und eine Mahlmaschine kaufen, nur welche??? Und obendrein habe ich zur Zeit noch das Problem, das die kleine Europiccola nicht ganz dicht ist! Obwohl der Hebel bis zum Ende heruntergedrückt, läuft langsam Wasser in das Sieb, was die ganze Prozedur nicht einfacher macht.

    [b:post_uid0] Daher meine Bitte an Euch hier im Forum![/b:post_uid0] Ich benötige eine Empfehlung für eine vernünftige Mahlmaschine (einstellbar versteht sich), die von der Größe her nicht auf den Betrieb einer Gaststätte ausgelegt ist. Also irgendetwas für sagen wir mal 250gr. Rohbohnen und vielleicht mit einstellbarer Ausgabemenge, das wäre fein! ... und natürlich auch was für meinen normalen Geldbeutel!

    Ja und das Problem mit dem undichten "Brausekopf" muss auch noch behoben werden. Kann ja, so vermute ich zumindest, nichts schwerwiegendes sein. Nur woher bekomme ich das passende Ersatzteil und evtl. eine Reparaturanleitung in meiner Muttersprache?!

    Für Eure Hilfe wäre ich wirklich sehr dankbar!!!

    Gruss
    Tyremountain
     
  2. #2 Holger Schmitz, 24.11.2004
    Holger Schmitz

    Holger Schmitz Mitglied

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    Hi,

    wenn man sich etwas mit der Maschine beschäftigt bekommt man da 1a Espresso raus. Wie Du festgestellt hast fehlt es an einer ordentlichen Mühle die stufenlos einstellbar ist.
    Passend zur Pavoni ist die Demoka hervorragend geeignet, sowohl optisch als auch vom Mahlqualität. In div. Onlineshops findest Du sie für ca. 130 bis 160 €.

    Eine komplette Demontage und Reinigung sowie Austausch der Dichtungen ist bei der Maschine schnell und einfach gemacht, Zeichnungen und Teile bekommst Du z.B. bei Espressoxxl .

    Gruß
    Holger
     
  3. RnB

    RnB Mitglied

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    Kann ich mich der Wette mit Deinem Kollegen noch anschließen ?
    :)
    ....


    Doch, doch mit einigem Einsatz bekommt man etwas Trinkbares zustande. Insbesondere Cappus kann man ordentliche zuwege bringen.

    Vor den knapp 0,9 bar abschalten würde ich die Maschine nicht. Nur eingeschaltet lassen sollte man sie nicht. Denn dann wird sie wirklich (viel) zu heiß. Passiert leider auch, wenn mehrere Heißgetränke hintereinander hergestellt werden.

    Ohne Mühle geht es nicht. Bis zur Anschaffung einer Mühle (in Studentenzeiten) konnte ich mir damit helfen, daß ich mir die Bohnen "für die Pavoni" habe mahlen lassen. Dann war zumindest der Mahlgrad i.O. Gemahlener abgepackter Kaffee geht gar nicht. Denn der müßte ja auch in jeder x-beliebigen 19,95 EUR Maschine ohne Zerstörungsgefahr funktionieren.

    Die Demoka 203 ist schon fein. Von einer Dosierung würde ich abraten. Da stellt man nur verzweifelt daran herum. Identische Pulvermengen bekommt man aber doch nicht. Eigentlich reicht aber auch eine Saeco Lux. Hatte ich zur Pavoni. Mit dem feinen Mahlergebnis, das die Demoka zu erreichen in der Lage ist, kommt die Pavoni nicht mehr klar.

    (Wenn der Kollege die Wette allerdings gewinnt, brauchst Du zur nächsten Maschine wohl eine Demoka...)

    Kleiner Tip, wenn man nicht auf einen recht leichten Espresso(Cappu) steht, das kleine Sieb ist ZU klein. Erst das größere Sieb (einmal durchdrücken) fabriziert guten Kaffee. Dann gibt es auch ein bißchen mehr Crema. Also eine geschlossene Crema-Decke bekommt man hin. Sieht optisch auch i.O. aus. Mit dem Zuckertest würde ich sie aber nicht quälen...

    Außerdem braucht es schon einen erheblichen Widerstand beim Herunterdrücken, damit der Espresso gelingen kann:
    Denn mit dem Hebel wird der Druck aufgebaut, welchen sonst die Pumpe mit idealerweise um die 10 bar bringt. Mit dem Hebel wirst Du (ohne Die Größe Deines Trizepsmuskels zu kennen) wohl nur um die 3-4 bar erzeugen können. Erst der Druck führt aber dazu, daß sich all die leckeren Öle und Inhaltsstoffe des Espressopulvers extrahieren lassen.

    Also in die Hände gespuckt, Muskel-Shirt an, Talkumpulver neben die Maschine und PREEEEEEESSSEN !

    Wenn Du Deinem Kollegen eine Chance geben willst, dann probiere nach Deinem besten Ergebnis mit der Pavoni einen Espresso aus einer (halb)professionellen Maschine. Dann dürfte er auch gewonnen haben.

    Viele Grüße !
     
  4. #4 Crazy Horse, 24.11.2004
    Crazy Horse

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    Meine Pavoni-Erfahrungen:
    1. Kaffe muss sehr fein sein, daher ist eine vernünftige Mühle unumgänglich. Bei gemahlenem Kaffe würde ich mal Illy versuchen. Der ist zwar nicht der Cremaspezialist weil 100% Arabica, aber sehr fein gemahlen.
    2. Sehr fest tampen
    3. So viel Kaffeemehl nehmen, daß der Siebträger gerade noch hinaufgeht.

    Der Hebel geht dann sehr schwer zu drücken und der Espresso rinnt in einem (bzw. 2) dünnen Faden herunter. Ich verwende übrigens das 1-Tassensieb - mit dem Doppelsieb hab ich nichts trinkbares zusammengebracht (allerdings auch nicht oft probiert)

    Gruß
    Crazy Horse
     
  5. mat

    mat Mitglied

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    mmhhhh, mir scheint, hier ist meine Frage schon ganz richtig aufgehoben:

    Liebäugel auch mit einer Pavoni und habe im Web jetzt ein bißchen gestöbert. mir u.a. auch die Bedienungsanleitung als pdf gezogen.
    Hatte vorher schon gehört, das espresso und dampf parallel, ohne umschalten möglich ist. Wenn ich die Bedienungsanleitung und sonstige Infos richtig verstanden habe, hat das Teil einen recht simplen "Heizkessel", wo unten Wasser und oben Dampf entnommen wird.
    Das heißt für mich, das das Ding viel zu heiß für Espresso sein muß!
    Hab ich da was nicht geschnackelt, oder ist das wirklich so??? (Kann ich irgendwie gar nicht glauben :O

    Ansonsten seit Ihr ja wirklich nicht gerade ermutigend ???

    ciao
    Matthias
     
  6. #6 nobbi-4711, 25.11.2004
    nobbi-4711

    nobbi-4711 Mitglied

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    Hey Matthias,

    die Pavoni hat tatsächlich nur einen Boiler, aus dem sozusagen alles gleichzeitig rauskommt. Der Trick ist der, dass das Brühwasser auf seinem Weg durch den Brühkopf auf Espressotemperatur heruntergekühlt wird. Das funktioniert natürlich umso weniger, je mehr Tassen man damit macht, da sich der Kopf mit jeder Tasse mehr aufheizt. Es ist also (in meinen Augen) eine echte "Single-Maschine".

    Ansonsten sind die Pavonis wohl mit die zickigsten Espressomaschinen auf dem Markt, was Mahlgrad, Füllmenge und Druck angeht. Wer damit zurechtkommt, hat auf jeden Fall schon mal sein Gesellenstück abgeliefert.

    Greetings \\//

    "Geselle" Marcus :D
     
  7. mikk

    mikk Mitglied

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    Hallo,

    ich finde mit der Pavoni kann man guten Espresso machen und so schwer ist es nun auch wieder nicht. Wichtig ist gutes Vorwärmen der Tassen. Auch habe ich auf das Milch-Aufschäumen zuletzt ganz verzichtet, denn danach geht kaffeemäßig meist gar nichts mehr. Ich schäume aber gern zuerst die Milch auf und lasse sie kurz stehen bis der espresso fertig ist.

    Angeregt durch diesen thread wollte ich es - nach 4 Monaten Reneka - mal wieder wissen und hab die Pavoni angeworfen.

    Ich fülle frische Wasser ein, lasse sie (altes Modell, etwa 8 Jahre) ca. 10-15min aufheizen bis etwa 1,2 bar, nehme das 2er Sieb (wie immer) und caffe (zur Zeit Bonomi Blue) im gleichen Mahlgrad wie für die Reneka.

    Der erste Espresso sah nach etwa 20 sec Durchlaufzeit so aus (siehe Bild). Ich finde die Crema ist ok. Den zweiten hab ich dann probiert und zu meinem Erstaunen schmeckt er sogar etwas kräftiger als aus der Reneka. Gar nicht schlecht. Aber wenn man sich erst an normale Siebträger-Dimensionen gewöhnt hat wirkt die Pavoni doch eher wie ein Spielzeug.

    Grüße
    Mikk
    pavoni-espresso
     
  8. RnB

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    Ja, mit Einsatz und Übung geht es wirklich. Problematisch ist es aber, die Durchlaufzeit 20 - 30 Sekunden UND einen über diese Zeit ausreichenden Druck zu erzeugen. Oft ist es leider so, daß man nach kurzer Zeit, wenn der Kaffee erst mal vom Wasser durchdrungen ist, zu geringen Widerstand hat. Ich hatte mir damit geholfen, mit dem Hebel noch ein- oder zweimal zu pumpen, um wieder mehr Widerstand zu erhalten.

    Grundsätzlich bleibt die Pavoni aber hinter den Maschinen mit einer (vernünftigen) Pumpe zurück, weil sich gar nicht genügend Druck und ein entsprechender Mahlgrad realisieren läßt.

    Viele Grüße !
     
  9. #9 steppenwolf, 10.06.2005
    steppenwolf

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    Hey Leute,
    jetzt muss ich mal eine Lanze für die Pavoni brechen. Wie jede italienische Maschine (Alfa, Ducatti, etc...) ist sie einfach wunderschön, hat aber so ihre Macken, die man akzeptieren muss!! Espresso machen ist also eine KUNST und kein MASSENFERTIGUNGSPROZESS. Man würde doch auch lieber Ferrari fahren, als Ford, auch wenn letzterer allen möglichen Technikschnickschnack bestitz, oder?
    Also mit einer Demoka, ordentlich fein eingestellt und immer mal wieder nach Jahreszeit und Bohnen nachjustiert und einer Pavoni Handhebelmaschine lässt sich nach einiger Übung (Wochen bis Monate) in 9 von 10 Fällen ein sehr guter Espresso zaubern. Nur kann das anfangs nicht jeder mit der Maschine. (TIPP: am Anfang auch mal die Mahlmenge mit einer Briefwaage nachwiegen, bis man das Gefühl hat). Aber mit viel Intuition und Erfahrung entschädigt sie anschließend einen immer wieder!

    Also, wer sich der Aufgabe gewachsen sieht, sollte sich ruhig eine Pavoni zulegen, keine Angst!!

    PS: Mach mir jetzt mit meiner Maschine trotz Macken einen Cappu *schwärm*
     
  10. koma

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    Hallo liebe Leute,

    ich komme bei der ganzen Maschinen-Diskussion doch immer nur zu einem Ergebnis:
    Wichtig ist, daß man seine Maschine und ihre Macken kennt!
    Ich hab bislang nur einmal an einer Handhebel-Maschine gestanden, und so war auch das Ergebnis: untrinkbar! :;):
    Aber ich kenne auch jemanden, der auf seine Pavoni schwört, und seit Jahren ein sehr gutes Ergebnis damit zustande bringt!
    Das kommt zwar nicht ganz an mein Gastro-Monster hin, aber nur, wenn ich auch gute Tagesform besitze und einen perfekten Shot raushab. Da ich das leider immer noch nicht konstant zustande bringe, mein Fazit:
    Auf den Menschen davor kommts weit mehr an; das ist IMHO der größte Wackelkandidat. :D

    Viele Grüße
     
  11. #11 steppenwolf, 10.06.2005
    steppenwolf

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    Schwör! :)

    Noch ein Tipp:
    Beim ausprobieren immer nur einen Parameter verändern. Alle anderen Variablen fix lassen:
    z.B. Kaffemenge und Hersteller gleich lassen, Mahlgrad variabel. (Achtung: Es macht einen Unterschied ob man die erste oder die 5. Tasse macht)
    Dann immer die Crema anschauen. Ist sie dunkel oder hell, etc.
    Dann Parameter ändern.
    Irgendwann klappts bestimmt.
    Am besten immer viele Freunde einladen und kosten lassen!

    PS: Hab grad den Thread verloren... kann mir jemand sagen, mit was für einem Werkzeug ich die Schraube in der Tropfwanne aufbekomme (jetzt dachte ich: gut, dass das keine Englischen Maschinen sind, sonst hätte man noch seltsame Zollmaße an Muttern und Schrauben, aber so einen Schraubenkopf habe ich noch nicht gesehen...)?
     
  12. Goglo

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    Hallo zusammen,

    wo wir mal wieder beim Thema Handhebel sind, kann ich meines Kommentars mal wieder nicht enthalten. RnB schreibt, dass man nur einen Druck von 3-4bar erzeugt bekommen würde. Das wollte ich mal wissen, und habe in meinem Oberstübchen meine Mechanikkenntnisse herausgekramt. (wikipedia hat mir mit den Formel geholfen, man muss ja nur wissen, wo es steht :D)

    Also fangen wir mal an: Meine Maschine (einer Pavoni wohl durchaus vergleichbar) äusseren Druckzylinderdurchmesser von ca. 45mm, also habe ich mal angenommen, dass der Kolben so 30mm hat. Daraus ergibt sich eine Fläche von 2*pi*30/2 = 95mm^2, also der Einfachheit halber 100mm^2. Da wollen wir nun 9bar drauf bekommen. Laut wikipedia ist 1bar = 10^5N/1m^2 = 10^5N/(10^3mm*10^3mm) = 1N/10mm^2. Um nun auf unsere 9bar zurückzukommen, müssen wir also mit 90 Newton auf den Puck drücken, das entspricht einem Gewicht von etwas mehr als 9kg (bei uns auf der Erde drücken 102gr mit einem Newton auf den Untergrund) Wir müssen also bildlich gesprochen einen fast vollen Wassereimer auf den Kolben stellen, um unsere 9bar zu erhalten.

    Reichlich viel Gewicht, aber wir haben ja noch den Hebel. Der ist bei meiner Maschine insgesamt 25cm lang. Der Kolben ist vom Totpunkt ca. 2cm entfernt und da die Hand ja nicht am äussersten Ende anfasst, nehme ich mal 18cm für den anderen Teil des Hebels. Am kurzen Ende des Hebels wollen wir 90N erreichen, da nun laut Hebelgesetz Kraft * Kraftarm = Last * Lastarm ist, setzen wir mal ein: 90N*2cm = ?N*18cm. Nun teilen wir durch die N*18cm und erhalten 90N*2cm/N*18cm = 180Ncm/18Ncm = 10. Und das sind die gesuchten Newtons, die man am Hebel aufwenden muss, um die 9bar zu erzeugen. Nach dem oben gesagten ist das ist ein schlappes Kilo. Und das sollte wohl auch von untrainierten Zeitgenossen durchaus zu schaffen sein.

    Was mich jetzt ein bisschen verwundert ist, dass ich ab und an schon wie ein Irrer am Hebel hänge, und das ist bestimmt mehr als ein Kilo, die da auf den Hebel drücken. (Haftreibung im Zylinder? Dann doch mal putzen???) Andererseits besteht meine Crema durchaus den Zuckertest, was mich wieder gütlich stimmt.

    Oder sollte ich mich doch grob verhauen haben? :( Wenn ja, wo?


    Goglo
     
  13. #13 steppenwolf, 16.06.2005
    steppenwolf

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    Hi,
    Du vergisst, dass Du vertikale Kräfte auf den Kolben aufbringen möchtest, andererseits aber eine Kreisbahn hast, auf der der Hebel sich bewegt.
    Anders gesagt, gilt Dein Fall dafür, dass der Hebel waagrecht steht. Sonst gilt als Hebellänge ja nur der Kosinus des Winkels...
    (Mann, hoffentlich sind meine rudimentären Mechanikkenntnisse noch ausreichend)
    Auf der anderen Seite hast Du dafür einen wandernden Drehpunkt (d.H. Die Hebelübersetzung ist in der waagrechten Stellung am geringsten.
    Also denke ich, in Summe hast Du eine gute Abschätzung gegeben (die Annahmen und Rundungen mal als nicht gravierend vorausgesetzt...)
    VG,
    Hans
     
  14. RnB

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    ...ich verstehe kein Wort... :O

    Physik und Mechanik für Fortgeschrittene sind nicht meine Welt.

    Aber der Vergleich der Leistung einer "Halbautomatik" zum "Vorderlader" liefert doch ausreichend Hinweis darauf, daß die Pavoni eher zu wenig Druck aufzubauen in der Lage ist.

    Meine alte Pavoni produzierte nur dann ein ausreichendes Ergebnis, wenn ich den Hebel mit hohem (und ich meine hohen) Kraftaufwand heruntergedrückt habe.

    Lieber Goglo, wenn ich - bildlich gesprochen - an den Hebel ein Gewicht von einem Kilo gehängt hätte, wäre der Hebel oben stehen geblieben, bis der Faden verrottet und das Gewicht abgefallen gewesen wäre. Der Hebel wäre dann immer noch oben...

    Selbst wenn man einen höheren Druck aufbauen kann, dann fehlt es in jedem Fall an der Gleichmäßigkeit. Bei praktisch keinem Bezug läßt die Pavoni es zu, den Hebel mit dem immer gleichen Kraftaufwand gleichmäßig langsam herunterzudrücken.

    ... und ich hatte sie trotzdem lieb ...


    Viele Grüße
     
  15. Goglo

    Goglo Mitglied

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    Aber RnB,

    ich habe meine kleine Maccina genauso lieb und ich ärgere mich immer ein bisschen darüber dass jeder auf dem kleinen Ding so 'rumhackt. Wird immer zu heiss, kriegt keinen Druck auf die Backe, man weiss nie was da so diesmal 'rauskommt und so weiter und so fort...

    Von daher verteidige ich, wenn immer sich neue Anfeindungen ergeben. Nix für ungut. Aber Du warst mit Deiner Behauptung auch nur der Auslöser, das mit dem Druck mal nachzurechnen. Freiwillig hätte ich das nie gemacht :D

    Aber jetzt - auch wenn ich selbst das Kilo nicht so recht glauben kann - weiss ich, dass die 9bar sehr wohl möglich sind. Und dass es daran nicht liegen kann, wenn ich mal wieder nur Plörre in der Tasse habe. Bin ich wohl selber, der das zu verantworten hat und nicht die Maschine.

    Wobei es für mich mittlerweile immer schwieriger wird, den wahren Vorteil anderer Maschinen zu sehen. Es bleibt halt wirklich nur die Temperatur und die Konstanz des Drucks. Den Risiken des Mahlgads ist man immer ausgesetzt. Aber eines Tages, ich bin mir sicher, werde ich das mit dem wundervollen, temperaturstabilen Zweikreiser auch ausprobieren. Was mich halt immer noch davon abhält ist die lange Aufheizzeit bis zum Kaffeegenuss. Handhebel sind da halt angenehm spontan: 10 Minuten aufheizen und go.

    Und, steppenwolf,

    du hast recht, das mit dem Winkel habe ich auch "gerundet", ist mir gar nicht aufgefallen. Genauso, wie der um 3-4mm "wandernde" Ruhepunkt. Vielleicht ist bei der Rechnerei mittlerweile soviel ungefähr und angenommen, dass das Ergebnis wirklich nicht stimmig ist. Aber selbst wenn es zwei oder drei Kilo sein sollten mit denen man drücken muss; die 9bar kommen! Und das ist doch schon mal gut zu wissen.

    Goglo
     
  16. RnB

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    Ich habe mich ja auch lange Zeit mit meiner Pavoni Prof. zufrieden gegeben. Besser gesagt, ich verspürte nicht die Notwendigkeit, eine andere Maschine anzuschaffen. Man lebt mit den bekannten Unzulänglichkeiten und kann ihnen begegnen.

    Als die neue Maschine da war, habe ich mich allerdings gefragt, wie ich solange mit der Pavoni auskommen konnte...

    Mal ehrlich, wieviel Espresso trinkt man aus einer Pavoni. Das war bei mir eher selten der Fall. Jetzt schmeckt mir ein Espresso besser als ein Cappuccino. Das ist wirklich nur auf die Qualität und die Leistungsfähigkeit der neuen Maschine zurückzuführen.

    Übrigens, die Aufwärmzeit ist recht unproblematisch. Morgens schlurft man halt in die Küche und schaltet die Maschine ein. Das Rattern der Vibrationspumpe sorgt dafür, daß man schon mal etwas wacher wird. Nach dem Duschen und Anziehen ist die Maschine heiß genug für einen Cappu.

    Viele Grüße
    RnB
     
  17. #17 FastFood, 17.06.2005
    FastFood

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    [quote:post_uid0]Den Risiken des Mahlgrads ist man immer ausgesetzt.[/quote:post_uid0]

    Naja, bei bekanntem Kaffee und gescheiter Mühle ist das aber eher eine unproblematische Größe.
     
  18. #18 thagedor, 17.06.2005
    thagedor

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    @goglo
    [quote:post_uid0]Daraus ergibt sich eine Fläche von 2*pi*30/2 [/quote:post_uid0]
    Was du hier ausgerechnet hast, ist der [b:post_uid0]Umfang[/b:post_uid0] des Kolbens, die Fläche ist [i:post_uid0](30/2)²*pi[/i:post_uid0], also ungefähr 720 mm², also alles mit 8 multiplizieren, dann klingts schon plausibler :)

    Gruss
    tom
     
  19. Goglo

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    Au weia,

    da hab' ich mich aber verhauen. Danke Tom, mir fällt's wie Schuppen... eine Formel ohne Quadrat wird nimmer keine Fläche nicht.
    Und wieder einmal zeigt sich, dass der Vergleich theoretischer Werte mit der Erfahrung durchaus seine Daseinsberechtigung hat, das letzte Korrektiv, sozusagen. :) Gut dass aus mir kein Quantenphysiker geworden ist, denn da wär's nix geworden mit den Erfahrungen zur Ergebnisüberprüfung....

    Goglo
     
  20. RnB

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    Jetzt bitte für den geneigten, ergebnisorientierten Leser:

    Wieviele Zementsäcke braucht es, damit es den Hebel mit 9 bar nach unten bringt ?

    ICH kann das nicht ausrechnen...


    Viele Grüße
    RnB
     
Thema:

La pavoni europiccola - Erfahrungen & fragen

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