La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

Diskutiere La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Folgende Ausgangsbedingungen: La Pavoni hat 4 Bezüge und Aufschäumen von 125ml Milch hinter sich. Jetzt ist sie in einem Missverhältnis von sehr...

Antworten Neues Thema erstellen
  1. #1 norbifly, 28.11.2010
    norbifly

    norbifly Mitglied

    Dabei seit:
    15.10.2010
    Beiträge:
    405
    Zustimmungen:
    157
    Folgende Ausgangsbedingungen:
    La Pavoni hat 4 Bezüge und Aufschäumen von 125ml Milch hinter sich.
    Jetzt ist sie in einem Missverhältnis von sehr heiss bei geringem Druck. Wenn der Presso nachheizt, verschlimmert sich die Überhitzung, wenn man sie abkühlen lässt, fehlt irgendwann der Druck für das Steigrohr zum Brühkopf.

    Um dieses Missverhältnis wieder zu korrigieren, habe ich folgende zwei Experimente gemacht:

    1. Luft in den Kessel geblasen, damit der Druck ansteigt. Dann kann das System abkühlen, und man hat trotzdem genug Druck für Bezüge über das Steigrohr. Das war nicht so praktikabel, weil erstens Luft komprimierbar ist und man sie daher schlechter in den Kessel bekommt und zweitens irgendwann das Wasser für weitere Bezüge fehlt.

    2. Bei einem Dampfdruck von 0,5 bar wurde die bisher verbrauchte Menge von etwa 100ml durch Wasser mit Zimmertemperatur wieder zugefügt:

    Was glaubt Ihr, ist jetzt passiert?

    [​IMG]
    (Bild: Volumenersatz mit Spritze und Schlauch über die Dampfdüse)
     
  2. #2 Hanspresso, 28.11.2010
    Hanspresso

    Hanspresso Mitglied

    Dabei seit:
    28.03.2007
    Beiträge:
    141
    Zustimmungen:
    10
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    hallo, dampfdruck und temperatur stehen in einem festen zusammenhang (dampfdruckkurve!). niedriger druck und hohe temperatur können nicht gleichzeitig auftreten. das ist der unterschied zu juristischen gesetzen: man kann gegen naturgesetze nicht verstoßen. gib mal ein wertepaar aus druck und temperatur an.
    grüße hans
     
  3. #3 MarkusD, 28.11.2010
    MarkusD

    MarkusD Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2010
    Beiträge:
    960
    Zustimmungen:
    9
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Ha, Ha, Ha, sensationell, was hier so alles probiert wird - die arme Diva, Norbert, so ein Foto ist doch entwürdigend für die Dame! ;-)

    @Hans: ich denke Norbert meint die Überhitzung der Brühgruppe. Bei einem Druck von 0,5 Bar ist der Kesselinhalt sicher nicht überhitzt.

    Los Norbert, erzähl mal weiter!

    Grüße
    Markus
     
  4. #4 snow, 28.11.2010
    snow

    snow Mitglied

    Dabei seit:
    12.11.2010
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    3
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Ein Einlauf für die Diva! Grausam!
    Wenn du Wasser bei Zimmertemperatur hinein drückst müsste die Temperatur fallen und damit auch der Druck.
    Aber warum denn das Ganze?
    Heiß werden lassen, Luft rauslassen, Espresso mahlen und in Siebträger füllen, andrücken, Hebel rauf und dann mit viel Gefühl runter.
    Die Crema sagt dir ob alles gut ist.
    Die wesentlichsten Faktoren sind doch Mahlgrad, Festigkeit des Tamperns, und Kraft die auf den Handhebel ausgeübt wird.
    In diesem Sinne 4mm Crema
    snow
     
  5. #5 norbifly, 28.11.2010
    norbifly

    norbifly Mitglied

    Dabei seit:
    15.10.2010
    Beiträge:
    405
    Zustimmungen:
    157
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Hallo Hans,

    das physikalische Gesetz gilt leider nur für geschlossene, ungestörte Systeme, in diesem Fall für Temperatur und Druck des Dampfes selbst.

    Für den Grossteil des Wasservolumens und für die Metallmasse gilt es nicht. Wenn man die Maschine mittels kräftigem Dampfbezug insgesamt überhitzen lässt (Wasser und Metall über 100°C) und dann den Dampfhahn öffnet, fällt der Druck schnell auf Null ab, das Gesamtsystem Pavoni bleibt aber überhitzt.

    Norbert
     
  6. #6 norbifly, 28.11.2010
    norbifly

    norbifly Mitglied

    Dabei seit:
    15.10.2010
    Beiträge:
    405
    Zustimmungen:
    157
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    ... und das mit einer Blasenspritze.

    Hallo Markus,

    wenn man die Maschine initial hochfährt, dann sind 0,5 bar nicht überhitzend. Aber ich habe das geschlossene System ja zwischenzeitlich gestört, indem ich nach vollständigem Hochheizen den Dampf für's Milchaufschäumen abgelassen habe. Das Wasser war zu dem Zeitpunkt schon 100°C heiss. Dann wurde wieder nachgeheizt bis 0,5 bar, und diese zusätzliche, übermäßige Energiezufuhr bringt die Überhitzung für das System Pavoni.

    Norbert
     
  7. #7 norbifly, 28.11.2010
    norbifly

    norbifly Mitglied

    Dabei seit:
    15.10.2010
    Beiträge:
    405
    Zustimmungen:
    157
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    So ist es passiert. Der Druck ist gefallen, obwohl ich dachte, das zugeführte Volumen würde den Druck anheben.


    Hallo snow,

    das sehe ich ja eigentlich auch so. In über 10 Jahren täglicher Espressi mit der EP hatte ich auch nach mehreren Bezügen die Temp-Surfkurve intuitiv raus, das Manometer kam erst kürzlich als Geschenk dazu.
    Neuerdings besteht vermehrter Bedarf nach geschäumter Milch, und danach noch Espressi zu brühen, wird bekanntermassen schwierig, daher die Experimente.

    Norbert
     
  8. #8 MarkusD, 28.11.2010
    MarkusD

    MarkusD Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2010
    Beiträge:
    960
    Zustimmungen:
    9
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Ich will's mir gar nicht mehr vor Augen rufen. Pui ;-)

    Nee, Norbert, die Überhitzung kommt nicht durch das Nachheizen, sondern ausschließlich durch eine Überhitzung des Brühkopfes. Die Wassertemperatur wird durch den Presso stabil gehalten. Allerdings wird die Wassertemperatur von deutlich über 100 °C (was für die Dampferzeugung wichtig ist) bei den ersten Bezügen durch die kältere Brühgruppe bis zum Auftreffen auf den Kaffee deutlich abgekühlt, so dass eine optimale Temperatur des Brühwassers erreicht wird. Nach einigen Bezügen ist die Brühgruppe durch das kochende Wasser jedoch nicht mehr in der Lage das Wasser ausreichend abzukühlen und das ist die sog. Überhitzung. Daher helfen auch die ansonsten zur Abkühlung empfohlenen Leerbezüge nicht, da dies den genau gegenteiligen Effekt hat. Die Überhitzung der Brühgruppe wird zudem durch den heißen Kessel an dem die Brühgruppe ja direkt angeflanscht ist verstärkt.

    So, nun lass aber mal die Katze aus Deinem Quiz-Sack! ;-)

    Markus
     
  9. #9 MarkusD, 28.11.2010
    MarkusD

    MarkusD Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2010
    Beiträge:
    960
    Zustimmungen:
    9
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Und ich dachte, da wäre etwas unvorhersehbares passiert ;-) Warum sollte der Druck ansteigen? Der Druck steigt doch nicht durch das Volumen, sondern durch die Hitze!

    Grüße
    Markus
     
  10. #10 norbifly, 28.11.2010
    norbifly

    norbifly Mitglied

    Dabei seit:
    15.10.2010
    Beiträge:
    405
    Zustimmungen:
    157
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Ich habe so gedacht:

    Wenn ich in einen geschlossenen Hohlraum = Kessel etwas hineinpuste, dann steigt der Druck. Das tut er an sich auch.

    Aber in diesem Fall wurde dieser Effekt bei weitem übertroffen durch den Druckabfall durch die Abkühlung (Der Dampfdruck des abgekühlten Dampfes ist zusammengefallen).


    Zur Brühgruppenkühlung könnte man einen Schlauch um die Gruppe herumwickeln, durch den kaltes Festwasser fliesst. Sähe natürlich ziemlich hässlich aus und wird deshalb hiermit verworfen.
     
  11. #11 gunnar0815, 28.11.2010
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    15.404
    Zustimmungen:
    1.026
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    @norbifly dachte das die Pavonianer die Gruppe immer nach ein paar Bezügen mit kalten Wasser von Außen kühlen. Also kaltes Wasser in eine Schüssel und die Gruppe da rein halten.
    Gunnar
     
  12. #12 norbifly, 28.11.2010
    norbifly

    norbifly Mitglied

    Dabei seit:
    15.10.2010
    Beiträge:
    405
    Zustimmungen:
    157
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Die Brühgruppe zur Kühlung kaltes Wasser trinken lassen, machen einige, habe ich auch schon gemacht, bringt aber wenig Kühlung und viel Wasserplantscherei.

    Am temperaturstabilsten wäre eine Pavoni, die (per Thermostat oder per Thermometer von Hand) auf 95° für Espressobazug gut durchgeheizt würde. Den Druck für das Steigrohr pumpt man manuell nach (s. Ohlendorf's pressure boost: mods | The Lair of the Chrome peacock). So gäbe es überhaupt keine Überhitzung, solange man keinen Dampf braucht.

    Es gab zwar ähnliche Threads und Diskussionen schon früher mal, aber es gibt ja immer wieder Neue hier, die nicht all die alten Beitäge durchforsten.

    Das mit der Infusion über eine Spritze war auch nur ein Vorversuch für weitere Modifikationen (nicht dass ich unzufrieden wäre mit meiner Pavoni, ich habe aber gerade einen Saeco-Kessel-Klon geschlachtet, und da sind einige interessante, transplantierbare Teile drin gewesen).

    Norbert
     
  13. #13 Bubikopf, 28.11.2010
    Bubikopf

    Bubikopf Mitglied

    Dabei seit:
    02.05.2006
    Beiträge:
    7.929
    Zustimmungen:
    80
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Ich glaube, da liegt der grundlegende Gedankenfehler. Das Gesetz gilt sehr wohl auch für das Wasser. Dampf und Wasser haben die absolut gleiche Temperatur ( in diesem geschlossenen System ). Wird durch Dampfentnahme Druck abgebaut, sinkt der Siedepunkt und Wasser geht in die Dampfphase, wodurch wiederum einiges an Energie verbraucht wird.
    Die Überhitzung kommt ausschliessslich vom überhitzten Brühkopf. Das System funzt eigentlich sehr gut, ist aber eben nicht für so hohe Bezugsfrequenzen ausgelegt.
    Heizt Du nun bei dieser Maschine das Wasser nur auf Brühtemperatur auf, ist der Brühkopf und damit der Bezug viel zu kalt, auch wenn Du den Wassertransport dann mit einer Pumpe erledigst.
    Wenn Du z.B. durch eine Pumpe in einem Kessel einen Druck von 9 Bar erzeugst, ist das Wasser darin nicht automatisch durch den Druck auf 170°C aufgeheizt, das Wasser hat dann lediglich einen sehr hohen Siedepunkt.
    Nur wenn der Druck vom siedenden Wasser erzeugt wird, gilt die Druck - Temperaturkurve.
    Gruss Roger
     
  14. #14 MarkusD, 28.11.2010
    MarkusD

    MarkusD Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2010
    Beiträge:
    960
    Zustimmungen:
    9
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Auch so eine urban legend. Irgendjemand hat das hier mal geschrieben, dass er seiner Pavoni kaltes Wasser zu trinken gibt ;-) Dat ist doch kein Pferd! Das ist eine Diva! :lol:
     
  15. #15 gunnar0815, 28.11.2010
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    15.404
    Zustimmungen:
    1.026
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Hätte ich auch so gedacht, wenn derjenige nicht auf dem Boardtreffen in Mönchengladbach schon ein paar male mit seiner Pavoni extrem gute Ristrettos konstant hintereinander gezogen hätte.
    Gunnar
     
  16. #16 MarkusD, 28.11.2010
    MarkusD

    MarkusD Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2010
    Beiträge:
    960
    Zustimmungen:
    9
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Also: ich gebe zu, ich habe es auch mal probiert. Aber ich bin vermutlich schlicht zu grob motorisch, jedenfalls endete das Ganze in Wasserspielen, die mich an isländische Geysire erinnerte. Aber ich halte es auch für ein Gerücht, dass man mit der Pavoni (ich habe die Professional) nicht auch ein paar Ristrettos Doppio in folge ziehen kann. Allerdings braucht es dazu eine Bohnensorte, die es gerne etwas heißer mag bzw. nicht empfindlich auf die Hitze reagiert. Für mich ist das - das habe ich hier schon sooo oft gesagt :) - die Izzo Silver (Supermiscela). Die wird überhaupt erst so richtig lecker ab dem 2., 3. Bezug... Wer es nicht glaubt, möge es bitte ausprobieren.
    Dennoch, Gunnar, wenn Du es live und in Farbe gesehen und erlebt hast, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. ;-)

    Viele Grüße
    Markus
     
  17. #17 Walter_, 28.11.2010
    Walter_

    Walter_ Mitglied

    Dabei seit:
    27.02.2005
    Beiträge:
    4.068
    Zustimmungen:
    19
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Das war ich. Und es funktioniert sehr gut, auch bei 20+ Bezügen...

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...voni-mignon-anf-ngerfragen-20.html#post199891

    Und meine "Diva" - sie hat den Kosenamen "Rosinante" ;) - nimmt es mir anscheinend auch nicht übel. Dafür füttere ich sie auch mit etwas hochwertigeren Bohnensorten...
     
  18. #18 gunnar0815, 28.11.2010
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

    Dabei seit:
    17.08.2005
    Beiträge:
    15.404
    Zustimmungen:
    1.026
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Siehst du MarkusD die Legende lebt sogar. :lol:

    Und Walter hat es mit der Pavoni wirklich raus.

    Gunnar
     
  19. #19 MarkusD, 28.11.2010
    MarkusD

    MarkusD Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2010
    Beiträge:
    960
    Zustimmungen:
    9
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    Ich sagte ja schon, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.

    @Walter: Noble coffee beans are Rosinantes and my Divas best friend... :)
     
  20. #20 Odin, 08.05.2012
    Odin

    Odin Mitglied

    Dabei seit:
    19.09.2010
    Beiträge:
    381
    Zustimmungen:
    6
    AW: La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

    bitte löschen ist im falschen Thread gelandet.
     
Antworten Neues Thema erstellen
(Du musst angemeldet oder registriert sein, um Beiträge verfassen zu können. )
Thema:

La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck

Die Seite wird geladen...

La Pavoni Experimental-Quiz Temperatur - Druck - Ähnliche Themen

  1. [Verkaufe] La Pavoni Professional und Mühle Graef CM 80

    La Pavoni Professional und Mühle Graef CM 80: [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH]...

  2. La Pavoni, Hebel stockt bei Bezug

    La Pavoni, Hebel stockt bei Bezug: Hallo zusammen Ich habe eine Frage zu meiner Profesisonal. Ich habe die Dichtungen gewechselt an der Hebelgruppe, da die Dusche immer beim...

  3. La Pavoni Professional Hebel "fällt" bei Betrieb nach unten

    La Pavoni Professional Hebel "fällt" bei Betrieb nach unten: Liebe Community, ich habe bereits schon etwas Erfahrung mit der Pavoni Professional und auch schon die Brühgruppe abgebaut, Dichtungen getauscht...

  4. [Verkauft] Neues B-Push-Valve für Pavoni von Coffee Sensor

    Neues B-Push-Valve für Pavoni von Coffee Sensor: Neulich habe ich aus reiner Neugierde das b-push-valve bei Coffee Sensor geordert, aber meine Professional weigert sich standhaft, den originalen...

  5. La pavoni europiccola alte Messingheizung - tausch auf Edelstahl mit pressostat?

    La pavoni europiccola alte Messingheizung - tausch auf Edelstahl mit pressostat?: Liebe Community! Angefangen hat alles mit einem kleinen Stromschlag beim täglichen Espresso zubereiten durch den kleinen Schalter an der...