La San Marco - Hydraulische Gruppen

Diskutiere La San Marco - Hydraulische Gruppen im Restaurierungen und Raritäten Forum im Bereich Maschinen und Technik; Aus gegebenem Anlass habe ich ein wenig zu den hydraulischen Gruppen von La San Marco recherchiert - viel war nicht zu finden, deshalb hoffe ich...

  1. #1 mechanist, 26.03.2019
    mechanist

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    Aus gegebenem Anlass habe ich ein wenig zu den hydraulischen Gruppen von La San Marco recherchiert -
    viel war nicht zu finden, deshalb hoffe ich auf Ergänzungen vom Forum...

    Mit einer ganz besonderen hydraulischen Maschine ging es bei San Marco um 1956 los:
    25281546do.jpg
    Anders als die Konkurrenz von Cimbali hat diese technisch sehr aufwändige Maschine keine Wasserhydraulik,
    sondern eine Ölhydraulik. Die Stummel der Hebel dienen vermutlich nur noch zum Ansteuern der ölhydraulischen Elemente, die unter der Tropfschale sitzen. Die folgenden Bilder stammen aus diesem Thread:
    La San Marco Volante 1951 idraulica /Hebelmaschine,
    indem die Maschine genauer vorgestellt wird.
    LSM Disco ölhydr.1.jpg
    LSM ölhydraul.3.jpg
    Für dieses System war eine externe Hydraulikpumpe samt elektrischem Antrieb und Ölbehälter notwendig, die
    in diesem kühlschrankgrossen Zusatzteil Platz fanden:
    7761_bakke_oil_hydraulic_engine.jpg
    Bekannt sind von diesem Typ drei Maschinen: Jeweils eine in den Sammlungen von Maltoni, Kent Brakke und
    bei einem Boardie in Österreich.

    Aufgrund des technischen Aufwandes hat man sich bei San Marco vermutlich schnell wieder von diesem
    ölhydraulischen System verabschiedet, es folgte dann auch hier eine wasserhydraulische Maschine:
    La San Marco L 33 R aus der Sammlung Cagliari.
    L33-r-San-Marco-Idraulica.jpg

    Das nächste wasserhydraulische Modell, das ich finden konnte, war dann die Tipo 75 idraulica:
    tipo 75 hydraul..jpg
    Zügig gefolgt von der Tipo 80/2, die es in mehreren Varianten und unter anderem auch mit Hydraulik gab:
    LSM 80 hydraul.1.jpg
    Eine solche, mittlerweile ziemlich seltene Maschine wurde vor einigen Jahren hier im Forum näher vorgestellt,
    ob die Restaurierung auch abgeschlossen wurde, ist unklar:
    La San Marco 80/2 Restauration
    Man kann hier gut den Unterschied zu den hydraulischen Gruppen von La Cimbali erkennen - die Hydraulikzylinder von San Marco arbeiten nur in eine Richtung (nach unten). Nach dem Bezug wird der Zulauf zum Zylinder abgesperrt und der Kolben des Hydraulikzylinders von Federn wieder nach oben gedrückt. Bei der Hydraulikgruppe von Cimbali hingegen arbeitet die Hydraulik in zwei Richtungen, sie bringt auch den Kolben wieder in die Ausgangsposition.
    5321598.jpg
    Fortsetzung folgt.
     
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  2. kafin

    kafin Mitglied

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    Ich bin ja mal gespannt, was der gegebene Anlass ist... Ach ja, und ob die hydraulische Cimbali Rubino hier im Forum wieder auftaucht, die vor ein paar Tagen inseriert war.

    Diese hydraulischen Gruppen finde ich durchaus spannend. Leider muss ich zugegeben, dass ich bei deren Funktionsweise allenfalls das allgemeine Prinzip verstanden habe, aber nie, wie das im Detail realisiert ist. Vermutlich muss man so etwas mal in den Fingern gehabt, zerlegt und wieder zusammen gebaut haben, um sich dort hineinzudenken.
     
  3. #3 Meistersuppe, 27.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.03.2019
    Meistersuppe

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    Diesen Verk..., ähm, Vorstellungsthread dürfte den Anlass geliefert haben:
    WMF Siebträger 7011-7012 1965
    (Edit: Falsch, siehe zwei Beiträge weiter.)
     
  4. #4 Ratfink, 27.03.2019
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    Ich glaube eher es handelt sich um eine 2 gruppige die angeboten wurde.
     
  5. #5 mechanist, 27.03.2019
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    Ich mag sowas nicht breittreten, aber wenn ihr so neugierig seid: Der Anlass war die rote Tipo 80,
    ich werde weiter berichten, wenn sie hier ist.
     
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  6. #6 Meistersuppe, 27.03.2019
    Meistersuppe

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    Ah, ok. Schön, dass sie nun ein gutes Zuhause gefunden hat. ;) Hatte sie im Sommer mal am Schirm.
     
  7. #7 ezlbaak, 27.03.2019
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    Moin. Basiert um Grunde alles darauf, dass Druck ein Flächenmass ist. Nimmt man also eine grössere Fläche mit kleinerem Druck und appliziert diesen Druck auf eine kleinere Fläche, wird daraus grösserer Druck. Aus 3 Bar Leitungsdruck werden so die 6 bis 9 Bar, mit der das heiße Wasser durch das Kaffeemehl gedrückt werden soll. Die BGs können wohl als Übergang von Handhebel auf BG à la E61 und andere gesehen werden. Dem Bediener sollte die Arbeit erleichtert werden. Drei- oder vierhundert Mal Hebelziehen täglich merkste schon am Abend. Nun waren die Dinger aber nicht grad wassersparend (war damals wohl noch nicht das Argument), v.a. aber teilweise auch recht anfällig (so z.B. bei Pavoni). Die Gruppen dicht zu kriegen war wohl öfter mal eine Herausforderung. Bei Pavoni sieht man gut, warum das so ist, wenn man die Dichtungen/das Innenleben vor Augen hat. Leider kann ich gerade nicht mit Bildern dienen, werd das aber gerne mal nachliefern (kann noch einige Monate dauern). Anfälligkeit und aufwendige Wartung haben den BGs nach Aufkommen der E61 dann schnell den Garaus gemacht.
    Den Rest hat der Mechanist ja bereits angesprochen. Im Ggs. zu LSM auch bei Pavoni wie bei Cimbali quasi Schubumkehr, um den Stössel wieder in Ausgangsposition zu bringen (bei Gaggia war das auch so, wenn ich mich recht erinnere, Faema ebenfalls). Dazu musste bei manchen der Gruppen vom Bediener ein Hebel umgelegt werden, bei anderen hat der Stössel an der unteren Endposition mechanisch einen "Schalter" umgelegt, der ein Ventil betätigte, das den Wasserzufluss im oberen Teil des Zylinders stoppte und unterhalb des Stössels Wasser einfliessen liess, der den Stössel so wieder nach oben drückte.
     
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  8. #8 mechanist, 27.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.03.2019
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    Das stimmt allerdings nicht für alle Hersteller, tatsächlich traten die Hydraulikgruppen nach der Vorstellung der E61 und der folgenden Verbreitung
    der Pumpenmaschinen in den Hintergrund. La Cimbali, deren Hydraulikgruppe am weitesten entwickelt und ausgereift war, hat Maschinen mit Hyraulikgruppen noch bis weit in die 80er angeboten. Auch Conti/Schärf haben noch relativ lange an diesem System festgehalten. Neben der einfacheren Bedienung waren die Reproduzierbarkeit, d.h. vom Bediener unabhängige Qualität im Ergebnis und der im Vergleich zu Handhebelmaschinen während des Bezuges
    gleichbleibende Druck anfangs und bis zu den Pumpenmaschinen die Pluspunkte dieser Technik.
     
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  9. #9 ezlbaak, 27.03.2019
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    Eben noch bei Juvara auf das Wort "oléodinamico" gestossen. Was das wohl genau bedeuten mag?
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    Auf dem einen Bild auf der Homepage ist ein Plakat drauf, demzufolge es 1964 ein Juvara-Modell namens "OLÉODINAMICO" gegeben haben müsste.
     
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  10. #10 mechanist, 27.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.03.2019
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    Hydraulisch.
    Ich schätze mal, dass es da ein wasserhydraulisches Modell gab. Es sind ja nach der Vorstellung der hydraulischen Gran Luce zunächst mal viele Hersteller auf diesen Zug aufgesprungen, viele leider mit unausgegorenen, weil hektischen Entwicklungen. Die Ölhydraulik von San Marco war eine Ausnahme, zumindest
    weiss ich nichts von weiteren Experimenten dieser Art.

    Eine schöne Seite, es gibt schon mal mindestens zwei hydraulische Maschinen zu begucken: Eine VA Olimpia und die
    besagte Juvara von 1964.
     
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  11. Caruso

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  12. #12 mechanist, 03.04.2019
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    Interessante Maschine, kannte ich noch nicht. Aber sie ist nicht hydraulisch. Es dürfte eine Variation der damals üblichen Brüher gewesen sein,
    die mit dem Kesseldruck arbeiten. Hydraulisch bedeutet zunächst mal die Potenzierung des Kesseldrucks durch einen Kolben in einem Zylinder, die zusätzliche
    Verdichtung wird entweder manuell wie bei den Hebelmaschinen erwirkt oder im Zusammenhang mit diesem Thread durch einen zusätzlichen
    wasserhydraulischen Zylinder über dem Kolben. Die Funktionsweise der wasserhydraulischen Systeme ist hier ganz gut zu sehen:

    La Cimbali Hydraulikgruppe
     
  13. #13 mechanist, 01.06.2019
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    Zuerst noch ein Nachtrag, @gismo hatte den nachstehenden Prospekt aus seinem Fundus in anderem Zusammenhang gezeigt:
    Meteor hydraulic.jpg
    Danach gab es nach der ölhydraulischen Maschine die Olympic/Meteor ebenfalls mit wasserhydraulischer Gruppe,
    eine solche Maschine habe ich noch nie gesehen, mir ist auch kein Foto bekannt.

    Dafür kann ich mir diese nun im Keller betrachten:

    La San Marco Tipo 80 mit hydraulischen Gruppen.
    tiop 80 hy1.jpg
    tipo 80hy2.jpg
    Sie ist durch nicht optimale Aufbewahrung etwas mitgenommen und wird Arbeit machen.
    Ich hätte gerne eine im besseren Zustand erworben - allerdings wird diese Variante der Tipo 80 praktisch nie angeboten.
    Wahrscheinlich ist sie schon in verschwindend geringer Stückzahl gebaut worden, das Zeitalter der Wasserhydraulik war 1979 eigentlich schon vorbei.
     
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  14. #14 mechanist, 26.06.2019
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    Hier ein Ausschnitt aus einem Faltblatt zur Tipo 69:
    LSM 69 hydr.jpg
    Danach gab es die Tipo 6.9 ebenfalls in einer hydraulischen Variante.
    Die Modelle von La San Marco mit hydraulischen Gruppen wären also chronologisch

    - Olympic/Meteor (bis 1963)
    - Tipo 6 (9) (ab 1964)
    - Tipo 75 (ab 1975)
    - Tipo 80 (ab 1979)

    Wohin in dieser Reihenfolge die oben abgebildete Maschine aus der Sammlung Cagliari gehört ?
     
  15. #15 mechanist, 15.07.2019
    mechanist

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    Und ein kleines Update: Von der ölhydraulischen Maschine wie am Anfang des Threads gezeigt, gibt es nur noch zwei Exemplare. Bei der Maschine von Maltoni und Kent Bakke handelt es sich um die Gleiche, sie steht jetzt in den USA, das zweite Exemplar befindet sich bei einem Sammler in Österreich.
     
  16. #16 turriga, 15.07.2019
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    Na, diese dürfte schon in etwa der mittlerer Maschine auf dem Heinl- Olympic-/Meteor-Prospekt entsprechen:
    die Seitenteile passen, das Tropfblech auch, der „Kochenknebel“ zur Wasserbefüllung, die Bakeliträder für Wasser und Dampf, auch die Position des Manometers oben, selbst das so typisch gekrümmte Plexi auf der Tassenvorwärmung ist ja zu erkennen und vor Allem das charakteristische Wasserstandsglas, fast ja nur da verbaut. Nur die Plaketten um die Betätigungsfelder- Hebelchen wirken real schon etwas dominanter als auf dem Prospekt, ähnlich zu denen der 80er Variante.
     
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