La Scala Butterfly - Metallabrieb (?) bei Heißwasserbezug

Diskutiere La Scala Butterfly - Metallabrieb (?) bei Heißwasserbezug im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Leute, Bei meiner La Scala Butterfly (gebrauchtkauf, aber tadellos in Schuss) ist bei einem Heißwasserbezug immer eine Art Abrieb (?) in...

  1. #1 reinmanu, 09.03.2020
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    Hallo Leute,

    Bei meiner La Scala Butterfly (gebrauchtkauf, aber tadellos in Schuss) ist bei einem Heißwasserbezug immer eine Art Abrieb (?) in der Tasse.

    Ich habe die Maschine als ich sie erhalten habe einer Durchlaufentkalkung mit Durgol unterzogen, dabei ist jedoch fast kein Kalk in Form von Pulver/Teilchen herausgekommen.
    Ich habe auch schon einige Liter Wasser durch den Kessel laufen gelassen und dabei immer wieder abgeschalten um ihn komplett zu entleeren, leider erfolglos.

    Ist das ganze auf das Entkalken zurückzuführen, da ich damit dem Kessel seine "Kalkschutzschicht" genommen habe, oder an was kann das liegen?


    Vielen Dank
    Manuel

    EDIT: Vom Perlator kann es übrigens nicht kommen, den Verdacht hatte ich anfangs und habe ihn abgeschraubt, ohne Erfolg.

    photo5994655785864507773.jpg photo5994655785864507771.jpg
     
  2. #2 benötigt, 09.03.2020
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    Im Espresso wirst Du die Bestandteile evtl. bloss nicht gut erkennen?
    Spontan sieht das für mich nach feinen Kalkrückständen aus. Um das zu verifizieren könntest Du probieren, wie die sich in der Tasse mit Essig oder Entkalker verhalten. Wenn sie nicht reagieren, muss es etwas anderes sein.
    Wenn es Kalk sein sollte, hilft nur intensives, erneutes Entkalken auch des Heisswasserbezuges.
    Wenn es etwas anderes sein sollte ( sich auflösende Dichtungen z.B.), wäre weitere Ursachenforschung erforderlich.

    Bitte auch mal versuchen, ob ähnliche Rückstände bei Wasserbezug aus der BG oder der Dampflanze kommen.
     
    Londoner gefällt das.
  3. #3 reinmanu, 09.03.2020
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    Ich habe vor 3 Stunden eine Tasse mit Entkalker angesetzt, und tue mich gerade schwer zu entscheiden ob das Zeug reagiert hat oder nicht. Subjektiv ist es weniger geworden, aber ich habe nochmal eine gemacht und direkt fotografiert um das auch objektiv sagen zu können ;).
    Wobei nach 3 Stunden eigentlich alles aufgelöst sein sollte, vor allem bei purem Entkalker, oder?

    Bei der Dampfdüse ist, wie zu erwarten, deutlich weniger Material gekommen aber auch etwas.
    Die BG habe ich extra nochmals mit Puly Caff gespült um etwaige Kaffeepulverreste zu entfernen. Darin ist immer noch etwas erkennbar, könnten jedoch optisch auch noch Reste von Kaffeepulver sein. Auch ist das deutlich weniger Material (~1/3) bei gleich großem Wasseranteil.


    Beim spülen ist jetzt aber noch ein deutlich größeres Stück aus dem Heißwasserbezug gekommen, was für mich eindeutig Metallisch ist. Man sieht es auf dem Bild schlecht, aber es glänzt auf einer Seite richtig metallisch, die andere Seite ist dunkel, farblich wie der "Abrieb".

    Oben: Bezug aus Heißwasserabgabg
    Unten: Bezug aus Brühgruppe
    (Wasser wurde großteils entfernt)
    photo5994655785864507810.jpg

    Dunkle Seite des "Splitters"
    photo5994655785864507808.jpg

    Helle Seite des "Splitters"
    photo5994655785864507807.jpg

    sg
    Manuel
     
  4. #4 benötigt, 09.03.2020
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    Nicht erfreulich... Also das Ergebnis. Gut, dass Du den Versuch gemacht hast.

    Ich würde auch sagen, dass es weniger "grau" geworden ist, also schon Kalk mit in den Rückständen sein wird. Aber eventuell ist das nicht das Einzige. Biorückstände können das auch sein. Schwierig zu beurteilen...

    Es ist für mich nicht einsichtig, woher ein Metallabrieb plötzlich kommen soll. Wenn es Späne wären, müsste das auch und gerade früher aufgetreten sein. Aber Kalk kann schon auch bei Ablagerung an glatten Flächen eine glänzende Oberfläche haben. Der Form nach könnte der "Splitter" auch aus (Ablagerungen aus) einem Gewinde kommen. Oder scharfe Kanten im Kalk haben tatsächlich etwas von der Oberfläche abgetragen.

    Ohne persönliche Ansicht wird Dir jetzt niemand den ultimativen Ratschlag geben können. Wenn ich für mich entscheiden müsste, würde ich weitere intensive Entkalkungsrunden mit Amidosulfinsäure fahren (Amidosulfinsäure löst Kalk auf, Zitronensäure un Co. lösen Kalk nur an und hinterlassen dann so typische Bröckchen). Trotzdem aufwendig, weil jedesmal Spülen und neu machen nötig ist.

    Wie kompliziert ist es für Dich, das Heisswasserventil zu demontieren und eine Sichtinspektion zu machen? Könnte sein, dass das mehr Erkenntnisse bringt.
    Kannst dann besser entscheiden, weiter zu entkalken, selber weiter auseinander zu bauen, oder zur Wartung zur Fachwerkstatt zu gehen.
     
  5. #5 reinmanu, 09.03.2020
    Zuletzt bearbeitet: 09.03.2020
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    Umso länger ich warte umso eindeutiger wird das graue "Zeug", ich nenns jetzt mal so weil Abrieb wird ja immer unwahrscheinlicher, vom Entkalker aufgelöst.

    Wenn das Kalk sein sollte, dann ist der ja augenscheinlich schon gelöst, sollte es da nicht reichen massiv zu spülen um den Kalk rauszubringen?

    Amidosulfinsäure ist also auch den gängigen Entkalkern aus dem Supermarkt/Drogerie (Durgol, oroFix,..) vorzuziehen, oder ist das eh das selbe?

    Mit Heißwasserventil meinst du den Heißwasserhahn inkl. Griff an der Frontplatte oder das Ventil am Kessel?

    danke
    manuel

    EDIT: Ich habe gerade gesehen, dass auch im Wassertank einiges von dem Zeug ist, ich denke, dass kommt vom Rücklauf?

    Hier noch einige Bilder vom Heißwasserventil
     

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  6. #6 benötigt, 09.03.2020
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    Sehr gut. Denn ich denke, Bilder und Auflösungserscheinungen deuten dann dich sehr auf Kalk als Ursache.

    Amidosulfonsäure gibt's für ca. 6 EUR das Kilo. Wenn Du die Preise mit dem von gelabelten Entkalkern vergleichst, erkennst Du, warum das direkte Produkt seine Vorteile hat. Die Zusätze in den anderen Entkalkern haben eher geringe Wirkung. Und hier im KN finden sich auch Dosierungsanleitungen. Muss ich auch immer noch mal suchen.

    Aber ist Deine Entscheidung, achte nur darauf, dass die Basis der Fertigentkalker auch Amidosulfonsäure (manchmal nur Sulfinsäure angegeben) ist.

    Dass sich jetzt schon Kalk löst, deutet für mich darauf hin, dass der vorhandene schon gesättigt ist, aber eben nicht entfernt. "Tropfsteinhöhle". Spülen alleine wird nur bereits zerbröckelten Kalk raus bringen, bis dann der nächste abfällt. Sorge besser dafür, dass auch der noch festsitzende komplett entfernt wird.

    Irgendwo gab es auch mal Amidosulfonsäure mit Indikator. Solange die noch eine Rotfärbung aufwies, war sie noch nicht gesättigt und konnte noch mal verwendet werden. Vielleicht findest Du da was.

    Wird noch mal ein bisschen Arbeit, aber sollte im Ergebnis voll befriedigend sein. Berichte dann doch bitte mal kurz.

    Viel Erfolg!
     
  7. #7 benötigt, 09.03.2020
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    Und wenn Du noch neue Dichtungen auftreiben kannst, ist das auch eine gute Aktion zum Werterhalt.
     
  8. #8 reinmanu, 29.03.2020
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    Hey!
    Die Antwort dauerte etwas, Home Office, Uni und Quarantäne waren bis jetzt etwas stressig. Aber jetzt hab ich Zeit ohne Ende :p.

    Hab als Erstmaßnahme die Maschine nochmal mit dem vorhandenen Durgolersatz entkalt und die Partikel sind quasi zur gänze verschwunden. Ab und zu kommen noch sehr wenige.

    Mittlerweile ist die Amidosulfonsäure eingetroffen, war ja gar nicht so einfach und günstig zu bekommen (Problem Versand...).
    Jetzt stellt sich mir noch die Frage, auch bezogen auf die Antwort mit den Dichtungen, ob es eventuell Sinn macht die Maschine zu zerlegen und zu reinigen/entkalken.
    Laut dem Verkäufer wurde das "Innenleben" der Maschine zwar erneuert, augenscheinlich beschränkt sich das aber auf einige elektrische/elektromechanische Bauteile. Kessel, etc. sind definitiv alt.

    Sind da Dichtungen, an denen man das ja sehen würde, einfach und schnell zu erreichen um eine Entscheidung zu treffen? Ich zerlege ungern die Maschine um dann darauf zukommen, dass ich die Dichtungen ersetzten muss und keine da habe.
    Gibt es abgesehen von Dichtungen weitere Verschleißteile, deren begutachtung sich anbieten würde?

    schöne Grüße und danke
    Manuel
     
  9. #9 benötigt, 29.03.2020
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    Prima, dass es "nur" Kalk war.
    Um die verbliebenen Partikel gänzlich ausxzuschwemmen, kannst Du versuchen, noch mal in mehreren Durchgängen mit Wasser zu spülen. Die andere Alternative ist ein komplettes Zerlegen, was dann fast vollstäsndig sicherstellen kann, dass alles wirklich raus ist.
    Das ist aber auch ein bisschen eine persönliche Einstellungssache... Never change (or repair) a running system. Es kann immer was kaputt gehen duerch Unachtsamkeit oder Materialermüdung. Ohne Dir nahetreten zu wollen - wenn man kein Profi ist, kann das passieren. Und es sind nicht nur ein paar Verbindungen, auch elektrische Komponenten würdest Du zwangsläufig anfassen müssen.

    Beim Zerlegen macht dann ein Erneuern der Dichtungen absolut Sinn. Dier alten wiederzuverwenden produziert nur die nächsten Probleme. Viele wirst Du nicht ohne mechanische Mittel loslösen können und selbst kleine Risse, Verdrehungen oder Dehnungen machen sie unbrauchbar. Bitte auch an temperaturbeständiges Schmiermittel (z.B. Klüberpaste) denken.
    Daneben musst Du aber auch schauen, ob Du alle erforderlichen Werkzeuge zur Hand hast.
    Für das Gefühl ist es auf alle Fälle eine tolle Sache, wenn man seine Maschine in und auswendig kennt und auch sicher sein kann, dass alles in Ordnung ist. Abewr bitte auch die Risiken vorher genau bedenken.

    Da sonst die Funktionen der Maschine keine Probleme zu machen scheinen, musst Du nichts weiter parat haben. Aber dennoch gewappnet sein, dass noch etwas nachbestellt werden muss, wenn Du Beschädigungen feststellst, oder verursachst.

    Wie gesagt, ich kann keine eindeutige Empfehlung geben. Am wenigsten Zeit- und Geldaufwand hast Du mit erneuten Spülen.
     
  10. #10 reinmanu, 29.03.2020
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    Das never repair a running system kann ich eigentlich ja auch so unterschreiben.
    Die Frage ist nur ob es Sinn macht die Maschine generell zu inspizieren, um durch kleinere Reparaturen jetzt größere Schäden in Zukunft zu vermeiden. Oder ist das quasi eh nicht möglich?

    Vom handwerklichen sehe ich da nicht das Problem, Werkzeug habe ich schon auch. Respekt eigentlich einzig von dem verchromten Zeugs, das ohne optische Beschädigungen zu lösen ist ja immer so eine Sache...
    Elektrische Teile sind auch kein Problem für mich, studiere Mechatronik und auch wenn man Studenten zu allerestes einmal nichts zutrauen sollte beschäftige ich mich schon in der Freizeit auch mit der Marterie ;).

    Ist es bei den Dichtungen einfach sinnvoll sie zu tauschen, wenn sie anfangen Probleme zu machen? Und wo an der Maschine merkt man das als erstes?


    vielen Dank für deine Mühe
    Manuel
     
  11. #11 benötigt, 29.03.2020
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    Wenn Du Verbindungen an der Maschine auseinander nimmst, ist es sehr sinnvoll, für kleines Geld auch die Dichtungen zu wechseln.
    Ich glaube, das ist Dir auch schnell klar, wenn Du Dir das "mechatronisch" durchdenkst. Du wirst eine gealterte Dichtung nie wieder 100%ig einsatzfähig bekommen, wenn sie einmal gelöst ist.

    Natürlich kann so eine Komplettrestaurierung auch ein nettes Thema sein, wenn Du Dir das zutraust und noch was dabei lernst. Denke nur vor der ersten gelösten Schraube, dass der Aufwand immer min. 50% höher wird, als Du gerade denkst.
     
  12. #12 reinmanu, 19.04.2020
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    Antwort hat wieder etwas gedauert, ich hab des übersehen weil jetzt ja eh alles passt ;)

    Dichtungen tauschen nach/beim öffnen ist eh klar. Meine Frage war eher darauf bezogen, ob man die Dichtungen alle X Jahre tauschen sollte auch wenn die Maschine zusammen bleibt oder ob man das dann eh merkt und einfach warten kann bis man es merkt.


    Und da wären wir bei einem weiteren Problem von mir, ich hab mir bis jetzt gedacht das sei "normal" aber laut anderen Beiträgen nicht...
    Meine Dampflanze tropft ständig, ich hab auch schon das Ventil zerlegt und in Entkalkerlösung gelegt das hat aber nichts gebracht. Ich denke, dass da die Dichtung am Ende ist. Aber: Ich bin beim zerlegen des Ventils nicht wirklich auf eine einfach taubschbare Dichtung gestoßen die für das abdichten des Ventils hin zum Kesseln sein könnte.
    Dabei muss es sich ja um die Blinddichtung handeln die am Ende der Spindel sitzt, nur kann man die überhaupt tauschen oder muss da der ganze Hahn getauscht werden?

    danke
    Manuel
     
  13. #13 benötigt, 19.04.2020
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