LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

Diskutiere LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Ich bastele ja schon lange an der UNO rum um mit ihr auch einfach LatteArt Schaum zu fabrizieren. Das Problem die Düsen/Kesseldruck und...

  1. #1 gunnar0815, 08.09.2008
    Zuletzt bearbeitet: 23.01.2010
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

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    Ich bastele ja schon lange an der UNO rum um mit ihr auch einfach LatteArt Schaum zu fabrizieren.
    Das Problem die Düsen/Kesseldruck und Kesselgröße muss passen. Meine Referenzmaschine DC Mini
    Zuerst hab ich mit dem Boilerfüllstand experimentieret.
    http://www.kaffee-netz.de/reparatur-und-wartung/17642-wasserf-llstand-im-boiler-optimieren.html
    Mehr Wasser im Boiler führt dazu das der Druck im Boiler weniger schnell abfällt und das die Stabilität des Bezuges konstanter ist. Hat aber den Nachteilt: das System ist insgesamt ca. 2 °C heißer als bei niedrigen Füllstand. Bei genug Druck änderte sich die Schaumqualität feuchter Schaum zu trockener Schaum kaum.
    Nach erhöhen des Boilerdrucks auf 1,15 bis 1,35 Bar (hatte sie lange auf 0,9 bis 1,1 Bar was den Vorteil hatte das sie sich quasi nicht überhitzte. In Kombi mit dem hohen Wasserstand im Boiler perfekt für Espresso nur zum Schäumen ungeeignet) und kürten des Einspritzröhrchen(Verringerung der Brühtemperatur) hab ich auch den Wasserstand wieder verringert da sonst die Überhitzung zu groß wäre und bei dem Druck ein Druckabfall kaum ins gewicht fällt.
    Die Original Vier-Loch-Düse (4 x 1,5 mm) ging jetzt so halbwegs. Man musste sich trotzdem ziemlich konzentrieren um richtigen LatteArt Schaum hin zu bekommen.
    Also eine Zwei-Loch-Düse (2x 1,5mm) drauf. Die habe ich dann stufenweise bis 2,2 mm aufgebohrt.
    Schon nicht schlecht aber immer noch nicht so einfach wie mein Referenz DC Mini.
    Die Luftblasen sind noch nicht fein genug bzw. der Wirbel doch etwas zu stark.
    Also die Drei-Loch-Düse (3 x 1 mm) drauf. Hatte sie damals schon auf 1,4 mm aufgebohrt. War aber immer noch nicht ganz so. Jetzt auf 1,5 mm macht sie aber einen Traum-Schaum wie bei der DC-Mini.
    So einfach das es wohl jeder kann. Ziehen und Rollen brauch man nicht mehr einfach nur rein halten und warten bis die Milch heiz ist.
    Es kommt als wirklich auf die Düse/Druck und Boilergröße an. Bei den kleineren Boiler ist wohl eine 2-Löch-Düse am besten geeignet. Bei größeren Boilern (3,9L) eine 3-Loch-Düse und bei ganz großen wohl eine 4-Loch-Düse.
    Mit zu wenig Druck wird das Schäumen wirklich schwer. 1,15 bis 1,35 Bar ist prima(hat die Mini auch). Durch längeren Leerbezüge bekommt man die Boilerüberhitzung gut in Griff.

    Hier noch mal die Lochdurchmesser und die Lochflache als Liste für Leute die basten wollen.
    1,5 mm sind die meisten Löcher der Düsen. Es gibt ganz wenige die anders sind z. B. die 3 Loch Düse mit 1 mm Löchern

    [​IMG]

    Gunnar
     
    Raffizack und paraglider gefällt das.
  2. #2 langbein, 09.09.2008
    Zuletzt bearbeitet: 09.09.2008
    langbein

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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    Gunnar, Du bist einfach unglaublich...wann bekommt die Uno denn nun einen UMTS-Anschluss oder eine Abwasserwärme-Rückgewinnung? Auf jeden Fall solltest Du noch einen USB-Anschluss und damit die Komplettsteuerung über den PC realisieren.:lol:

    Ich sehe schon...ich muss da auch nochmal dran...immerhin ist meine Maschine eher zu kalt eingestellt...da habe ich noch etwas Luft. Werde am Wochenende mal mit Wasserstand und Kesseldruck spielen.
     
  3. #3 gunnar0815, 09.09.2008
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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    Würde mir bei Nobbi-4711 die Drei-Loch-Düse (3 x 1 mm) bestellen und den Boilerdruck deiner UNO auch auf 1,15 bis 1,35 Bar einstellen. Mit 1,5 mm aufgebohrt geht das Schäumen jetzt so leicht. Eigentlich im Schlaf. Oh man hätte ich mir viel Arbeit und Stirnfalten ersparen können. Bin ja schon seit ein paar Jahren mit dem Milchschaum auf Kriegsfuß. Irgendwie dachte ich immer der Depp steht vor der Maschine. Kam aber leider immer auf Sekundengenaues in Zehntelzentimeterbereich genaues positionieren der Düse an. Kein wunder das die Konstanz fehlte.
    Und jetzt einfach Düse rein auf und wieder zu und fertig immer 100% LatteArt fähig. Könnte ich mir in den Hintern beißen.
    USB usw. ne bin eigentlich kein Elektronikfreak. Nur wenn es unbedingt sein muss. (wobei frei wählbare Parameter um den wirklich optimalen Brühprozess raus zu bekommen wäre als Zwischenlösung schon was. Der Brühprozess sollt dann aber einfach in der Maschine integriert sein)
    Na wo jetzt das Problem des Milchschaums gelöst ist könnte man über die Temperaturverstellung nachdenken. Vielleicht ein Trial-Boiler mit PID oder so. :lol:
    @langbein kann dich auch mal nach der Arbeit besuchen und wir schauen ob die Düse auch bei dir das gleiche Ergebnis liefert.
    Gunnar
     
  4. Mona22

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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    Gunnar was meinst Du: kann ich an einer 1-Loch Düse von einer 9 Jahre alten Silvia durch Aufbohren noch was verbessern?
     
  5. #5 danielp, 13.09.2008
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    Sorry fürs OT, aber ich seh immer noch Gunnar mit einer Mischung aus leuchtenden Augen und einem leichten Grummeln vor der DC Mini auf dem Boardtreff stehen... ;-) Ich war aber ehrlich gesagt nach dem Treffen auch kurz davor, eine Mini zu kaufen. Marcus, nächstes Mal lässt Du das Teufelsding zuhause!! ;-)

    Koffeinhaltige Grüße
    Danielp
     
  6. #6 gunnar0815, 13.09.2008
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    @Mona22 Es ist nicht unbedingt immer besser wenn du die Düse vergrößerst.
    Die Originaldüse von der UNO müsste wohl er verkleinert werden (statt 1,5 mm er 1,3 mm)
    Kann mich meine erinnern das die Silvia recht ordentlich schäumt. Wobei sie glaube ich schon einen sehr starken Wirbel hat. Wenn sie eine zu starken Wirbel hat und die Milch trotzdem zu grobporig wird wäre es vielleicht einen Versuch wert. Würde mir aber erst eine Ersatzdüse bestellen.
    Eine 2 Loch Düse könnte man auch mal Probieren. Dafür wird wohl aber der Kessel zu klein sein.
    Hat die 1 Loch Düse auch die 1,5 mm? Das wären dann 7 Quadratmillimeter Fläche
    2 Loch Düse mit 1 mm Löchern wäre wohl was gibt es nur nicht. (6,2 Quadratmillimeter Fläche)
    Und die dann anpassen.

    @Danielp sehr gut beobachtet. Ging mit letztes Jahr schon so. Hab es damals aber nicht so genau unter die Lupe genommen. Manchmal hat man ja auch einfach nur Glück beim Schäumen das alles 100% passt. Dieses Jahr hatte ich aber Zeit. Die Mini ist was Schäumen angeht (sonst auch eine nette Maschine) einfach der Hammer. Da stand ich nun da wieso, weshalb, warum Schäumt die den jetzt nun so gut? So Sachen nerven mich Tierisch wenn ich es nicht verstehe/rausbekomme. Aber es gibt ja zu fast allem eine logische Erklärung. Man muss das Problem nur anpacken.
    Gunnar
     
  7. #7 langbein, 13.09.2008
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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    So, gestern hab mal etwas geschraubt...der Druck ist jetzt bei 1,3 bar, der Espresso wird damit schon mal besser, ich hatte ja offenbar zu kalte Ergebnisse, jetzt habe ich eine schöne dunkle Crema...viel besser. Die Füllstandssone habe ich etwas rausgezogen...ca 2 cm...mehr ging nicht.

    Ich hatte jetzt leider nicht genug Milch für mehrere Versuche, aber der erste wurde wirklich besser. An welcher Modifikation es lag, kann ich nicht sagen, aber es hat sich definitiv zum besseren geändert.

    Gunnar, danke für das Angebot. Ich werde gegebenenfalls gerne darauf zurückkommen. im Moment probiere ich erstmal so etwas weiter...ich habe im Moment gefühlt noch keine Probleme mit dem Milchschaum.
     
  8. #8 gunnar0815, 13.09.2008
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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    Ja das ist blöd an der UNO. Die Füllstandssonde hat nach oben wirklich nur wenig Spiel. Kannst du dann nur absägen. Hab noch eine extrem kurze hier. Das lange Einspritzröhrchen (im HX) hast du aber in der UNO?
    Gunnar
     
  9. #9 langbein, 13.09.2008
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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    Ja, das lange Röhrchen ist drin. Wie weit geht denn momentan Deine Füllstandssonde in den Kessel rein, bzw. wie weit hast du die (Standard-)Sonde rausgezogen?

    Die Düse der Silvia passt eigentlich perfekt, ich hatte bei meiner Lucy nicht das Gefühl, irgendetwas ändern zu müssen (außer den zweiten Kessel :-D)
     
  10. #10 gunnar0815, 14.09.2008
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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    @Langbein kann auch noch mal messen. Müsste hier aber stehen http://www.kaffee-netz.de/reparatur-und-wartung/17642-wasserf-llstand-im-boiler-optimieren.html
    Eben bis schon Wasser raus kam und dann so weit wieder rein das es auch nach dem Kaltstart ohne Wasser ging. Das sollte der höchste Wasserstand sein der Sinn macht.
    Hab jetzt aber wieder eine recht tiefen Wasserstand. Komisch das deine so kalt ist. Nobbi-4711 UNO war aber auch anders von der Temperatur als meine.
    Kalkfrei ist sie aber halbwegs?
    Gunnar
     
  11. #11 steffenk, 14.09.2008
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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    Gunnar, ich verleihe Dir hiermit einen Orden! Ich habe soeben Deinen Vorschlag, die Dreilochdüse auf 1,5mm aufzubohren ausprobiert und bin begeistert. Ich habe zwar auch schon LA-Schaum mit der Zweilochdüse hinbekommen, mit Deiner Lösung funktioniert es aber deutlich besser bzw. einfacher. Soviel kann ich zumindest nach dem ersten versuch sagen. Hoffentlich bleibt es so. Ach ja: der Boilerdruck steht bei mir auf 1-1,2 Bar, die Füllstandssonde ist in normaler Position.

    Vielen Dank für Deine Bemühungen und den Bericht Deiner Ergebnisse!

    Steffen
     
  12. #12 Michl_Bayern, 10.01.2009
    Zuletzt bearbeitet: 10.01.2009
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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    Ausgesprochen interessanter Thread.
    Ich schaffs bei meiner E91 Diplomat auch nie richtig auf den Punkt mit dem Ziehen, Rollen und schäumen.
    Welche Lochanzahl und Lochgröße bei der Düse würdet Ihr denn empfehlen?
    Momentane Düse ist mit 4 Loch und hat ca. 2mm durchmesser.
    Bin selbstverständlich frustiert, wenn Ihr nun sagt, daß dies schon die optimale Düse ist ;-) ;-)
    Mein Dampfdruck ist im Ruhezustand bei ca.1,2bar fange ich zum schäumen an (drehe den Dampfhahn auf) geht er auf 1bar runter. Soll ich den Höherstellen? Falls ja, wo mach ich das?
    Gruß Michi
     
  13. #13 gunnar0815, 10.01.2009
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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    Ist wohl die Zweigruppige E 91 Diplomat mit 11 L Kessel oder? Bei den großen hat man eigentlich nicht so das Problem Power ist genug da. Eigentlich sollte man selbst mit einer 5 Lochdüse mit 1,5 mm Löchern zurechtkommen. Geht dann aber alles recht schnell. Also vielleicht erst mal zum üben mit 4 Loch 1,5 mm (oder 1,2 oder sogar 0,9 mm)
    La Spaziale hat die 4 Loch in 1,2 mm und 0,9 mm mit 1/8“
    Bekommst du bei rafiffi
    http://www.kaffee-netz.de/marktplatz/24013-geburtstagsaktion-1-jahr-espressolutions.html
    Bis du dir mit 2 mm sicher das wären ja 50 Quadrat mm. Eine 4 Lochdüse mit 1,5 hat 28 Q mm
    Gunnar
     
  14. Bison

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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    Hallo Gunnar, danke für den super Thread, den ich hier noch mal hochholen will...
    Meine Frage: Wo finde ich einen Shop, der für dei Dampfdüsen die entscheidenden Daten
    Lochzahl, Lochgröße, Gewindemaß, Gewindelänge angeben kann, so dass man tatsächlich gezielt shoppen kann?
    Meine Fiorenzato Ducale macht nämlich LA Schaum nur wenn der liebe Nicholas mal wieder geschlampt hat und ein wenig Mich in der Düse hängen geblieben ist und die Düsen dadurch verengt sind...*schäm*...
    Ich habe aber nun wirklich keine Möglichkeit die Löcher auf 0,1 mm zu vermessen. Ausserdem weiß ich auch gar nicht ob bei meiner gebraucht gekauften Maschine das Original Teil dran war. Ich habe als Test mal eine Vibiemme 4 Loch Düse (die an einer Domobar krass gut schäumt...mehr Power, nehme ich an...) mit sehr kleinen Löchern benutzt, das ging aber gar nicht.
    Also: wie kann ich weiter kommen?? Gruß
    Nicholas
     
  15. #15 gunnar0815, 23.06.2009
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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    @Bison erst mal solltest du feststellen welches Gewinde deine Dampflanze hat.
    Kann ein 1/8“, 8 mm oder 10 mm Metrisch haben das als Innen- oder Außengewinde.
    Bei den Metrischen gibt es noch verschiedene Steigungen.
    1/8“ wird bei Wasserleitungen verwändet. Z.B. die Verbindungen in der Maschine.
    Die metrischen Gewinde als Schrauben oder Muttern.
    Die Lochgröße bekommst du entweder mit einem Passenden Draht und Schielehre oder du kaufst dir bei Conrad gleich den Bohrersatz 0,3 mm -1,2 mm und 1-2,5 mm
    Es gibt fast nur von La Spaziale 4 Loch in 1,2 mm und 0,9 mm mit 1/8“ Außengewinde.
    Marcus (Nobby-4711) hat noch eine 3 Loch 1 mm mit 1/8“ Innengewinde bzw. eine Zweiloch 1,5 mm.
    Gunnar
     
  16. Bison

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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    Also Gunnar, noch mal Danke. durch Austausch der Düse auf 4 Loch mit kleineren Löchern (habe immernoch kein Meßdraht...) ists jetzt kein Problem mehr.
    Danke für den Ansporn.
    Übrigens halte ich es für falsch, die Lochgrößen einfach zu einer Fläche zu addieren. In der Düse gilt nicht das Hagen Poiseuillsche Gesetz, nach dem man das tun könnte, da die Voraussetzung einer laminaren Stömung nicht gegeben ist. Bei turbulenten Stömungen ist es wesentlich komplizierter, vielleicht kann ein Physiker hier im board da weiter helfen.
    Gruß
    Nicholas
     
  17. #17 gunnar0815, 30.06.2009
    gunnar0815

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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    @Bison Hagen Poiseuillsche Gesetz kann schon sein. Das Prinzip bleibt aber gleich. Wenn die Lochgröße zu groß ist muss sie kleiner werden bzw. die Lochzahl reduziert.
    Welche Düse hast du den Gefunden die eine kleineren Lochdurchmesser hat? (Mit welchem Gewinde)
    Gunnar
     
  18. #18 meister eder, 30.06.2009
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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    als 1/3 physiker (2.sem b.sc.physik) fällt mir dazu aber auch nix schlaues ein. hagen-poiseuille gilt ja bei unseren maschinen in den seltensten fällen. wahrscheinlich erhöht die größere lochzahl bei gleicher querschnittsfläche die turbulenzen und damit den widerstand, aber in erster näherung sollte unsere annahme schon stimmen ;)...
    an anderer stelle hatte ich auch darauf hingewiesen, dass ein großer volumenstrom für einen starken wirbel und eine schnelle erwärmung sorgt, aber nicht notwendigerweise auch für eine gute homogenisierung. die bekommt man eher dadurch, dass die löcher zum teil radial von der düse wegzeigen und in den vorbeiziehenden milchstrom feuern. die axiale komponente sorgt fast nur für den schub.
    gruß, max
     
  19. #19 Spischot, 30.06.2009
    Spischot

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    AW: LatteArt auf die Düse/Kesseldruck/Kesslegröße kommt es an

    Mit dieser Tabelle stimmt was nicht:
    Die Flächen sind viel zu groß! Zwei 2 mm Löcher sollen über 25 mm² haben - soviel wie ein Quadrat mit 5 mm Kantenlänge? Und drei Löcher mit 3 mm haben schon über einen cm² das ist ja mehr als die Dampflanze ohne Düse. :-o

    So wie's aussieht, hast du die Flächenformel r²π verwendet, aber statt des Radius' r den Durchmesser d verwendet. Das wird dann schnell zuviel. Du musst also den Durchmesser in den Radius umrechnen. Vielleicht kann ein Mathematiker hier im board da weiter helfen ;-)
     
  20. #20 ottensen01, 01.07.2009
    ottensen01

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    Moin!
    Yep. Das sieht nach [Mathe:cool:] Pi*d^2 = 4(Pi*r^2) [/Mathe:cool:] aus. Macht aber nichts, weil die Relationen innerhalb der Tabelle alle richtig bleiben. Nur die absoluten Flächen sind alle einen Faktor 4 zu groß. Grüße
     
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