Lelit Mara vs. Berezza BZ10 S PM + Mühle

Diskutiere Lelit Mara vs. Berezza BZ10 S PM + Mühle im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich habe die Suchfunktion verwendet und viele einzelne Informationen gefunden die mir bei meiner Entscheidung sehr...

  1. #1 gespresso, 28.05.2020
    gespresso

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    Hallo zusammen,


    ich habe die Suchfunktion verwendet und viele einzelne Informationen gefunden die mir bei meiner Entscheidung sehr weitergeholfen haben, aber nicht all meine Fragen beantwortet haben.

    Als Espresso Liebhaber, der seit Jahren eine Delonghi EC685 hat, wird jetzt eine gute Maschine + Mühle angeschafft.

    Für gewöhnlich trinke ich unter der Woche meist eine Tasse Espresso am Morgen. An Wochenenden deutlich mehr – vor allem wenn ich Besuch habe. Aber mehr als 3 bis 4 Tassen gleichzeitig gibt es fast nie, weshalb Maschinen mit größerem Kessel wegfallen. Da meine Freundin und einige Freunde Cappuccino lieben, soll es aufjedenfall ein Zweikreiser sein.

    Bei den Espresso Maschinen konnte ich meine Auswahl auf folgende zwei Geräte einschränken:

    1. Lelit Mara PL62W

    2. 2 Berezza BZ10 S PM
    Ich habe auch an die Bezzera Magica S gedacht aber da ich nie viele Espressi zubereiten werde, will ich ein kompakteres Gerät.
    Aktuell tendiere ich zur Mara. Habe diese auch schon bei Freunden verwendet und bin sehr angetan. Bei meiner Recherche bin ich auf viele weitere Maschinen gestoßen und eben auch auf die Berezza BZ10 S PM. Daher meine Frage, gibt es wesentliche Unterschiede? Der preisliche Unterschied ist irrelevant.


    Zur Mühle:

    Nach meiner Recherche konnte ich die Auswahl auf folgende zwei Geräte beschränken:

    • Baratza Forte AP

    • Eureka Mignon MCI

    Hier ist zwar der preisliche Unterschied groß aber mich würde interessieren, ob wer bspw. Die Mara mit einer der beiden Mühlen besitzt und Erfahrungswerte für mich hat?

    Vielen Dank!

    Liebe Grüße
    Philipp
     
  2. #2 benötigt, 28.05.2020
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    Du hast durch Deine Recherche die technischen Unterschiede der Maschinen aber im Detail verstanden und gegenübergestellt?
    Da Du überhaupt nichts zu Deinen Entscheidungskriterien sagst, wilkst Du auch gar keine weiteren Empfehlungen?
    Bei den Mühlen bin ich jedoch sehr verwundert, warum die deutlich verbesserte Eureka Specialita nicht auftaucht, sondern Du ein Vorgängermodell gewählt hast.
     
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  3. #3 gespresso, 28.05.2020
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    Hallo benötigt,

    beide Maschinen sind Zweikreiser mit einer E61 Brühgruppe, welche elektronisch beheizt wird. Beide haben einen 1,5L Kessel jedoch hat die Bezzera einen 3L Tank während die Mara einen 2,5L Tank hat, was vermutlich der kompakten Größe der Mara geschuldet ist, mit dem ich leben kann. Beide haben eine bzw. zwei Vibrationspumpe. Aus meiner Sicht sind sie sehr vergleichbar, weshalb meine Frage war: Gibt es sonst noch wesentliche Unterschiede, die mir entgangen sind?

    Zu meinen Entscheidungskriterien:
    Sie sind beide technisch, optisch und auch preislich sehr vergleichbar, sprechen mich and und werden meinen Bedürfnissen im Bezug auf Mengen und Art der Zubereitung (mit und ohne Milchschaum gerecht). Außerdem habe ich mit der Mara bereits die ein oder andere Tasse Espresso gezogen. Weshalb mich interessieren würde, ob die Bezzera Vorzüge hätte, die mir noch nicht bekannt sind?

    Zu den Mühlen: Danke für den Hinweis! Bei Mühlen habe ich leider wenig Erfahrung und stütze mich auf diverse Berichte, Tests etc.
    Deshalb bin ich für jeden Hinweis, Tipp etc. sehr dankbar!
    LG Philipp
     
  4. #4 gespresso, 28.05.2020
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    Hallo benötigt,

    Wenn wir schon bei der Eureka Specialita sind, gibt es ja noch die Perfetto und die Atom. Zwischen der Perfetto und der Specialita liegt der wesentliche Unterschied darin, dass die Specialita eine größere Stahlscheibe als die MCI oder die Perfetto hat, oder?
     
  5. #5 benötigt, 28.05.2020
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    Andere haben sich auch schon mit dem Problem auseinander gesetzt...
    Zickige (?) BZ10 vs. E61 (Lelit PL62S)
    ... und sich dann doch für eine ganz andere Maschine entschieden.

    Lelit Mara - Hier sagen zahlreiche Stimmen, man solle auf die MaraX warten. Aufheizzeit auf dem Papier länger, da BG meiner Kenntnis nach nicht beheizt. Etwas grösserer Lieferumfang.
    Bezzera BZ10 - Mit Brühgruppenheizung, daher schneller auf Temperatur. Wenn Du diesen Klassiker nicht selber benutzt hast, wäre es unfair, sich nur auf Basis des Datenblatts gegen dieses Gerät zu entscheiden.

    Daher meine eindeutige Empfehlung: BZ10 zumindest probieren, bevor Du eine Entscheidung triffst.
    Oder einfach Augen zu und Lelit und dann nie wieder darüber nachdenken.
    Die Unterschiede sind nicht so gross und relevant, dass Du das im täglichen Gebrauch spüren würdest, solange Du nicht beide nebeneinander benutzt. Aber im Vergleich sind es Unterschiede in der Handhabung und Wertanmutung, die man bemerken kann.
     
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  6. honsl

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    Das ist nicht richtig. E61 Brühgruppe (ohne elektronische Beheizung) hat nur die Mara. Die BZ10 hat eine elektronisch beheizte Brühgruppe (keine E61, sondern BZ Eigenentwicklung).
    Vermutlich ist die BZ10 erheblich schneller heiß.

    Das Nachfolgemodell der Mara (> Mara X ) soll durch "überheizen" in der Startphase eine kürzere Aufheizphase bieten (ca. 23 Min.?). Damit liegt sie zeitlich vermutlich noch knapp über der BZ10, aber immerhin in einem weitesgehend vergleichbaren Rahmen.
     
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  7. #7 benötigt, 28.05.2020
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    Die Atom ist aber eine andere Liga, das ist Dir klar? Auch preislich.

    Die anderen beiden Mühlen unterscheiden sich in Kleinigkeiten. Du wirst das gleiche mit beiden erreichen.
    Bei der Perfetto ist der Knopf zur Mahlgradverstellung anders. Ich habe irgendwo aufgeschnappt, dass die Produktion dieser Mühle 2020 auslaufen wird (muss nichts bedeuten). 50 mm Mahlscheiben. Siebträgerhöhe nicht verstellbar.
    Die Specialita hat 55 mm Mahlscheiben. Siebträgerhöhe verstellbar.


    Damit Vorteile für die Specialita. Und trotzdem bekommst Du auch mit der Perfetto gute Ergebnisse. Persönlich würde ich mich jedoch bei gleichem Preisniveau für die Specialita entscheiden. Es gibt auch Aussagen, dass einfach das Mahlgut mit ihr besser ist. Wartum dann einen Kompromiss eingehen?
    Und wenn Geld keine Rolle spielt natürlich Atom. Oder in der Liga hätte ich dann noch andere Favoriten.
     
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  8. #8 gespresso, 28.05.2020
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    Hallo benötigt,

    danke aber den Thread kenn ich, da geht es aber um die PL62S nicht um die PL62(W). Ein eigener Test der Bezzera ist natürlich sinnvoll - da muss ich schauen, ob ich mich an einer testen kann.
    Was ich von euch so höre, ist die Mara nicht die schnellste, wenn es darum geht auf Temperatur zu kommen. Das ist natürlich ein wesentlicher Punkt, der für die BZ10 spricht.
    Was mich auch irritiert, dass die Zeitangabe zum Aufhitzen nicht stimmen, oder?

    Das die Atom eine andere Liga ist, ist mir bewusst - ich habe ja auch oben die Forte AP angeführt, die ebenfalls in einer anderen Liga spielt. Du würdest also die Specialita empfehlen?

    LG Philipp
     
  9. honsl

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    Das ist nicht exklusiv eine Eigenschaft der Mara, sondern der massereichen E61 Brühgruppe. Fast alle Maschinen mit dieser Brühgruppe benötigen ~> 30 Minuten, um auf Temperatur zu kommen.
    Einige wenige Ausnahmen gibt es hier durch geschicktes Überheizen bspw. bei der Lelit Bianca und MaraX. Ansonsten dauert es mW bei jeder Maschine, unabhängig vom Hersteller, so lange, sofern die E61 Brühgruppe verbaut ist.

    Ich persönlich würde heute weder PL62S, noch PL62(W) in die Auswahl nehmen, sondern die MaraX. Es gibt neben der schnelleren Aufheizzeit noch weitere technische Neuerungen, die diese Maschine attraktiver machen.
     
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  10. #10 pedalist, 28.05.2020
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    die Mara W ist eher ein auslaufmodell... bei meinem händler gabs für 50 euro mehr die Mara X mit deutlich mehr features und einer Art PID regelung. Cooling flush wird ebenfalls nicht benötigt... Die BZ10 hat all jene Technik nicht.

    der thread zur Mara X
    Lelit Marax PL62x

    EDIT zur Mühle: kauf die Specialita :D begründungen siehe oben
     
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  11. #11 gespresso, 28.05.2020
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    Danke für den Hinweis mit der MaraX! habe jetzt einiges in der kurzen Zeit gelesen und die technischen Features im Bezug auf die Temperaturregelung sind wirklich sehr interessant! Ich such jetzt einen Händler, bei dem man optimalerweise die Maschinen BZ10 und MaraX testen kann. Schlussendlich muss ich ja damit einen für mich guten Espresso zaubern können!

    LG Philipp
     
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  12. honsl

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    Es ist eine Regelung der Brühwassertemperatur über einen PID Controller. Nicht "eine Art" davon. Lediglich die Temperaturstufen sind nicht gradgenau einstellbar.
     
  13. cbr-ps

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    Das würde ich so nicht sagen, geregelt wird bei Zweikreisern immer die Kesseltemperatur oder der korrespondierende Druck. Auch wenn bei der MaraX die Temperatur im HX gemessen wird, kann sie die systembedingt nicht direkt regeln. ZK bleibt ZK...
     
  14. honsl

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    Soweit ich das verstanden habe, wird die Temperatur sowohl im HX, als auch im Kessel gemessen/ geregelt. Zumindest wurde ich vor einiger Zeit einmal drauf hingewiesen, es gibt auch Erwähnungen in einem Produktvideo.
     
  15. #15 benötigt, 28.05.2020
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    Es ist ein Unterschied, was Hersteller und Influencer den Maschinen zuschreiben und was praxisrelevant ist. Ich denke, den Aussagen von echten Nutzern ist hier mehr Glauben zu schenken. Der Boiler ist immer recht schnell auf Temperatur. Ob sich damit dann bereits geniessbare Bezüge herstellen lassen, wird nicht angegeben.

    Du machst leider keine Angaben, wie Du zu Deiner initialen Auswahl von Mühlen gekommen bist. Irgendwoher hast Du Dir die Infos ja gesucht. Und da wäre dann die Verlässlichkeit der Quelle ein Indikator, um das zu bewerten.
    Ich stelle mal eine Behauptung auf und dann werden wir sehen, wie die von anderen Mitgliedern zerpflückt wird: Keramikmahlscheiben, wie in der Forte AP verbaut, sind in hochwertigen Mühlen zumindest sehr "ungewöhnlich".
    Fragst Du mich: Atom oder Forte, zögere ich keine Sekunde, "Atom" zu antworten.
    Fragst Du mich: Atom oder Specialita, frage ich zurück, ob Du als Einsteiger die Unterschiede wirklich schmecken wirst.
     
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  16. cbr-ps

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    Messen können die überall, regelnd eingreifen aber nur da wo es auch Stellgrößen gibt. Im HX sehe ich da keine, der wird indirekt übers Kesselwasser beheizt.
    Von Werbefilmchen würde ich keine technisch exakte Darstellung erwarten.
     
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  17. honsl

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    Das ist wohl dann Verständnisfrage. Wenn die Heizung nicht mittels Pressostat, sondern per PID geregelt wird, ist das -für mich- eine vollwertige PID Regelung.
    Das hier nicht die Konstanz einer vergleichbaren Regelung bei DB oder EK erreicht wird (auch nur Mutmaßungen meinerseits !) liegt ja am System als solches...

    Es gibt ja selbst den Vorgänger mit PID, die Lelit Mara PL62T PID. Unabhängig von der Sinnhaftigkeit ist die Bezeichnung auch hier formell korrekt.
     
  18. cbr-ps

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    Klar, dass etwas per PID geregelt wird ist formal absolut korrekt, aber eben nicht die Brühtemperatur, sondern die Kesseltemperatur. Das ist einer der wesentlichen Unterschiede zwischen ZK und DB.
    Das bedeuted nicht zwingend, dass für viele Anwendungen der ZK nicht hinreichend genau arbeitet, aber die technische Abhängigkeit löst ein werbewirksames PID nicht auf. Bei der systemimmanten Trägheit eines ZK macht es eigentlich auch wenig Sinn, schadet aber auch nicht. Eine völlig ausreichende analoge Steuerung wäre heute vermutlich auch gar nicht mehr billiger als so ein PID Massenbauteil.
     
  19. honsl

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    schon richtig, aber das beides nicht separat betrachtet werden kann weißt du doch :)
    Ich zitiere aus dem entsprechenden Thread:
    und
    genau das wollte ich hiermit sagen:
    Aber es riecht mittlerweile auch stark nach OT :oops:
     
  20. #20 benötigt, 28.05.2020
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    Damit das OT bloss nicht zu schnell beendet wird... Hat denn mal wer gemessen, ob eine Erhöhung der Temperatur im Dampfkessel während eines Bezuges überhaupt noch eine Auswirkung auf die tatsächliche Bezugstemperatur hat? Eine gewisse Trägheit würde ich dem System schon unterstellen wollen, denn bevor die höhere Kesseltemperatur eine tatsächlich höhere Temperatur im Wärmeaustauscher bewirkt, ist doch der Bezug schon in der Tasse.
    Ist das verständlich, was ich meine? Die 30 Gramm Wasser für die Tasse sind doch entfernungsmässig schon ganz woanders, als dort, wo sich gerade die Temperatur über den Wärmeaustausch erhöht.
     
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