lelit pl41tem vs. pl41 plus

Diskutiere lelit pl41tem vs. pl41 plus im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Auf der Suche nach einer günstigen Maschine bin ich zunächst auf die lelit pl41tem gestoßen, also mit 57mm Siebträger, 220ml Boiler und pid. Nun...

  1. #1 milchkaffeesucht, 20.09.2012
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    Auf der Suche nach einer günstigen Maschine bin ich zunächst auf die lelit pl41tem gestoßen, also mit 57mm Siebträger, 220ml Boiler und pid. Nun jedoch habe ich dazu die pl41 plus gesehen, die 58mm, 300ml, jedoch keinen pid hat. Preislich liegen beide relativ nahe beieinander. Beide haben Magnetventil und scheinbar die gleiche Dampflanze. Ich würde die Maschine meistens alleine nutzen, ab und zu zu zweit. Es wären am Tag 1 bis 2 Espresso oder Cappucinos, am Wochenende mal 3.
    Welche der beiden würdet ihr vorziehen?

    Ich weiß nicht, ob der pid oder der etwas größere Kessel eine höhere Temperaturstabilität bietet. Mit dem pid kann man ja zusätzlich noch die Temperatur genau einstellen. Zu guter letzt gibt es ja auch noch eine pl41 plus mit pid, die jedoch ansich über meinem budget liegt.
     
  2. #2 Terranova, 20.09.2012
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    Hi,

    Obwohl ich beide Maschinen nicht kenne, findet man doch einiges von den Usern auf Coffeegeek und HomeBarista (von Senor membern)

    CoffeeGeek - Espresso: Espresso Machines, Lelit PL41TEM w/ PID - any info?
    Oder auf HB

    MfG

    Frank
     
  3. #3 S.Bresseau, 20.09.2012
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    Ja, das Abkühlen während des Bezugs (intra-shot-Stabilität) ist ein generelles Problem der kleinen Einkreiser, das ist kaum eine Frage von pro oder contra PID-Steuerung.

    Die PID-Steuerung hat zweifellos Vorteile:
    - Die Temperatur beim Starten des Bezugs ist immer die gleiche, eine kleine Wartezeit davor vorausgesetzt (inter-shot-Stabilität)
    - man kann diese Zieltemperatur einstellen

    Ob und wie stark sich die Temperatur beim Bezug abkühlt ist nach meinem Verständnis eine Frage der Massen (Kessel, BG), des Kesselvolumens und der Stärke der Heizung, die idealerweise anspringt, wenn kaltes Wasser nachströmt.

    zur Frage des TE: Wenn möglich würde ich zur Plus mit PID raten ;-)
     
  4. #4 Mr-Zylinder, 20.09.2012
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    Als ich mir meine Lelit Pl41 TEM kaufte, stand ich vor der gleichen Entscheidung wie Du. Was mich an der PL41 Plus stört(e), ist dieses Temperatur-Manometer - das ist eigentlich überhaupt nicht zu gebrauchen. Ich habe diesbezüglich auch bei Il-Mondo-Itliano nachgefragt und diese bestätigten mir, dass es nur sehr ungenau arbeitet.
    Für 2 Cappuccini reicht dir die Pl41 TEM vollkommen aus.
    Der Vorteil der Pl41 Plus ist der 58 mm Siebträger. Du könntest z. B. das beliebte LM 1er Sieb verwenden.
    Ich habe den Kauf meiner Pl 41 TEM bisher noch nicht bereut ;)
     
  5. Arni

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    Ich würde die mit dem 58er ST nehmen, denn bei dieser Größe bekommst du mehr unterschiedliche Siebe, weil das die, auch bei größeren Maschinen, gebräuchliche Größe ist. Auch der größere Kessel hat Vorteile, z. B. bei der Temperaturstabilität.
    PID ist für den Normalverbraucher nicht nötig. Man kann zwar formal eine bestimmte Temperatur einstellen, aber die gilt, gerade bei Kesseln kleinerer Größe, nur für den Beginn des Bezugs. Im Übrigen steht bei keiner Packung Bohnen drauf, mit welcher Temperatur sie genau gebrüht werden müssen. Auch die Röster machen meines Wissens diesbezüglich keine temperaturgenauen Angaben. Die meisten Bohnen ergeben in einem Temperaturbereich von 92-96 Grad ein sehr gutes Brühergebnis.
     
  6. #6 milchkaffeesucht, 30.09.2012
    Zuletzt bearbeitet: 30.09.2012
    milchkaffeesucht

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    Anstatt zu eindeutigen Entscheidungen zu kommen, wirds immer undurchsichtiger mit den Maschinchen und Mühlen... :cool: Eure Einschätzungen und noch zwei PNs haben mich insgesamt schon noch ins grübeln gemacht. Zusammen genommen:

    - 57mm Einersieb schwierig, aber nicht unmöglich zu nutzen, dazu aber auch keine Ausweichmöglichkeit
    - selbst 58mm Siebträger von lelit muss nicht unbedingt kompatibel zu anderen 58mm Standards sein, dazu jedoch habe ich keine verlässlichen Infos
    - pid nur für die Starttemperatur bei der Kesselgröße zuverlässig nutzbar; Wirkung des pid bei kleinen Kesseln unterschiedlich wirksam eingeschätzt
    - zufriedene wie unzufriedene Nutzer der pl41(t)em, teils simpel wegen Einkreiser, teils wegen nicht ganz verwindungssteifem Gehäuse etwas unzufrieden, das sich durch festhalten/gegenhalten beim Siebträger einspannen verwinden kann

    Nun frage ich mich, ob ich noch länger sparen/warten sollte, etwa auf folgende lelit pl 60 t. Das ist ein Dualboiler mit 58mm, pid, 250ml Wasser- und 400ml Dampfboiler für 860 Euro.
    http://www.il-mondo-italiano.de/xanario_pinfo.php?language=de&cPath=26_69&products_id=1665
    Ich kann über die Maschine allerdings nichts finden, evtl. ist sie zu neu?

    Preislich liegt diese Maschine dann ähnlich den Zweikreisern LNE Agata und Oscar Simonelli. Die lelit hätte zusätzlich den Heiwasserauslauf, den pid und Dualboiler anstatt Zweikreis, vs. Oscar ein Metallgehäuse. Am schönsten davon finde ich die lelit, dann in ihrem eigenen Stil die Agata.

    Kann man als Heißwasserauslauf eigentlich auch ohne Probleme die Brühgruppe ohne ST nutzen? (etwa für einen Americano oder Teewasser)

    Welche würdet ihr bevorzugen? Absolut und nach Preis/Leistung? Finanziell wäre ich eher beim Einkreiser, von der Nutzung her eher bei einem Zweikreiser. Für letzteres müsste ich noch etwas sparen, jedoch sind die Unterschiede im Rahmen der folgenden Maschinen finanziell noch so gerade überschaubar.
    - lelit pl41tem: Einkreiser mit pid, 57mm, aber kleinem Kessel für 460 Euro
    - lelit pl41 plus t: Einkreiser mit pid, 58mm für 600 Euro
    - lelit pl60t: Dualboiler mit Heißwasserauslass/pid, etwas größerem Kessel in Metall für 860 Euro
    - lne Agata: Zweikreiser ohne Heißwasserauslass/pid in Metall für 800 Euro
    - Oscar: Zweikreiser ohne Heißwasserauslass/pid in Kunststoff für 700 Euro

    ps: Die gaggia cc gefällt mir nicht so, die silvia mit pid kann ich gerade nicht finden. Würde die preislich um 650 Euro liegen?
     
  7. #7 S.Bresseau, 30.09.2012
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    Ein Heißwasserauslass wäre für mich absolut kein Enstcheidungskriterium, dafür habe ich einen Wasserkocher mit 2kW. Geht auch über die BG, aber evtl mit Kaffeebröseln im Teewasser. Hießwasser ist afaik bei jedem EInkreiser über die Dampflanze beziehbar.

    Da der Kessel der 60er genauso klein ist wie bei der 41er, hast Du "nur" mehr Komfort fürs Schäumen und den größeren ST, für fast den doppelten Betrag.

    Der Aufpreis der "Plus", die ich nicht ganz aus den Augen verlieren würde, beträgt 140 Euro für den großen ST und den größeren Kessel. Der Vorteil des 58er ST liegt vor allem darin, dass man (sehr wahrscheinlich) das LM 1er nehmen kann, was aber nochmals Kosten nach sich zieht. Frag halt mal nach, ob andere Siebe passen würden.

    Eine PID-Steuerung bei Zweikreisern macht nur bedingt Sinn, die sind schon von Haus aus relativ temperaturstabil. Die Oscar ist weit verbreitet und gilt als grundsolides Arbeitstier, die würde ich der Agata vorziehen (in weißem Plastik finde ich sie gar nicht so hässlich, ist halt ein etwas rundliches Küchengerät)

    Nur nebenbei: Was spricht gegen eine (evtl gebrauchte) Silvia oder Gaggia CC mit Auber PID?
     
  8. #8 Tafkat, 30.09.2012
    Zuletzt bearbeitet: 30.09.2012
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    @milchkaffesucht:

    Bist Du Dir sicher, dass die Lelit PL60T den 58mm Siebträger hat? Ich habe vor einiger Zeit mal diesbezüglich bei "il mondo italiano" nachgefragt, da mich die Maschine ebenfalls reizt. Wenn ich mich recht entsinne war die Antwort, dass sie einen 57 mm Siebträger hat.

    Laut Homepage von Lelit hat die PL60 einen 57 mm Siebträger --> Kaffee Espresso - Profi Espressomaschinen - Brescia - Made in italy
    und die PL60T einen 58 mm Siebträger --> Kaffee Espresso - Profi Espressomaschinen - Brescia - Made in italy .
    Ob Lelit bei der PL60 T tatsächlich neben dem Einbau einer PID auch noch das Siebträgerformat geändert hat, halte ich allerdings für mehr als fraglich. Ich kann mir zum Beispiel gut vorstellen, dass das Format 57,5 mm beträgt und einmal als 57 mm angegeben wird und dann wieder gerundet als 58 mm.

    Hoffentlich kauft jemand die PL60 T und berichtet uns dann hier ausführlich darüber. Solange wird mir die PL41TEM noch zur Befriedigung meiner Cappucinosucht gute Dienste erweisen.
     
  9. #9 milchkaffeesucht, 30.09.2012
    Zuletzt bearbeitet: 30.09.2012
    milchkaffeesucht

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    Die 58mm Info habe ich genau von der gleichen Seite wie du. Habe dies für sicher gehalten, da es ja die lelit website ist - evtl. weiß es mondo italiano aus persönlicher Anschauung aber besser? Wäre natürlich ärgerlich...
    ps: Habe nun eine mail über das Kontakt Formular der lelit website an lelit geschickt. Mal sehen, ob eine Antwort kommt.

    hier eine Info, laut derer es 57,9mm sein sollen, die tamper Größe solle danach am besten 57,5mm sein. Ist das nun wohl nur eine sehr genaue Angabe oder ein nicht-standard Format?
    http://www.jetblackespresso.com.au/shop/p/lelit-pl60t/
     
  10. #10 Carlos-N.H., 30.09.2012
    Carlos-N.H.

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    Hallo,
    habe seit drei Tagen die PL60T und bin bisher mehr als zufrieden. :-D
    (Habe sie über "il mondo italiano" gekauft.)
    Wollte demnächst sowieso noch einen kleinen Erfahrungsbericht
    darüber schreiben. (Kommt noch.)
    Nur soviel:
    Das 2er Sieb hat einen Innendurchmesser von 58,00mm
    Das 1er Sieb eher 57,75mm
    (Das ESE Pad Sieb ~58mm)
    Der Dampfkessel hat einen eigenen Hauptschalter zum dazu schalten.
    ...

    Ich bin bisher total begeistert! :cool:


    Freundliche Grüße Carlos
     
  11. Tafkat

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    Hallo Carlos-N.H.

    vielen Dank für die Infos. Auf Deinen Erfahrungsbericht freue ich mich schon. Mit meiner PL41TEM bin ich auch sehr zufrieden, allerdings werden bei uns pro Tag ca. 8 bis 10 große Tassen Cappuccino zubereitet, am Wochenende meistens sogar noch mehr. Da wäre die PL60T eine große Erleichterung.

    Alles Gute,
    Tafkat
     
  12. #12 milchkaffeesucht, 30.09.2012
    milchkaffeesucht

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    Ui, freue mich schon auf deinen Erfahrungsbericht. Wäre ja auch sehr schön, wenn das LM 1er Sieb da passen würde :) Wenn das 2er Sieb 58mm hat, dann sollte/könnte doch der ST auch das LM mit 58 aufnehmen können, oder nicht?
     
  13. #13 milchkaffeesucht, 02.10.2012
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    Nun habe ich wegen der Siebträgergröße auch noch eine Antwort von lelit bekommen. Danach sollen die pl60 und pl60 t beide Siebträger mit 57mm haben, die Info auf der lelit Website sei falsch. Dennoch sind ja nun die originalen Messwerte von Carlos eher Richtung 58mm. Frage mich, ob die Toleranzen so groß sind oder die Unterschiede so klein, dass es kaum genau messbar ist.
     
  14. #14 Heinerich, 02.10.2012
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    Fragt doch mal bei tidaka an, ob er ein LM1er-"Testsieb" da hat. Dann wüsste man, obs passt oder nicht.
     
  15. #15 Carlos-N.H., 03.10.2012
    Carlos-N.H.

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    Noch mal bisschen was zu den Massen...
    (PL60T)
    Also mein (58mm)-Tamper hat: 57,85mm Durchmesser
    Er passt im 2er Sieb perfekt. (Im Pad Sieb würde er auch passen.)
    Im 1er Sieb passt er nicht. Er "schnabelt" er nur den ersten Millimeter an.
    Der Siebträger selbst hat ein Innenmaß von: 59,5mm (+/-0,2)
    (Wenn ich noch das Maß inkl. Haltefederring messe komme ich etwa auf 59,0mm)
    (Und der vollständigkeitshalber: Das Außenmaß des Siebträgers ist: 64,0mm (+/-0,2) )


    ;-)

    Beste Grüße Carlos
     
  16. #16 octabeer, 03.10.2012
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    Hallo!


    Ich bin sehr gespannt was die weiteren Nutzer der Lelits und insbesondere der PL60 berichten!
    @ Carlos: Mich würde auch ein Schaltplan interessieren, weil es wohl auf einen Umbau hinausläuft, bzw. ein Foto vom Innenleben, falls du deine Maschine irgendwann mal aufmachst ;-). Sonstige Fotos von Tank und Handling usw. wären natürlich total toll! Die Maschine ist zu dem Preis ja wirklich interessant... Kannst du noch was zu den Maßen des Siebträgers berichten? Ich weiß nicht, ob die nicht ohnehin genormt sind, aber ich kenne bisher nur die Innenmaße als Größenangabe und nun schreibst du ja, dass es sich fast um 58mm handelt...

    Hinsichtlich der Intra-Shot Temperaturstabilität bei kleinen Kesseln für den Espressoshot:
    Das ist so nicht richtig! Im Gegenteil, PIDs überhitzen den Shot zum Ende, die Messung auf den Boilern (wo man nichts anderes sieht als nachströmendes Kaltwasser), hat NICHTS mit der Temperatur im ST zu tun! (http://www.kaffee-netz.de/espresso-...t-t-tipps-und-tricks-f-r-die-miss-silvia.html) Also diesbezüglich keine Sorge!

    Allerdings hat die PL60 hier gegenüber Einkreisern deutliche Vorteile, die über Komfort hinausgehen! Nach dem Dampfen verbleibt ein Hitzestau vom Boiler im ST, während der Sensor auf dem Boiler bereits wieder die richtige Temperatur anzeigt. Das heißt: Will man 4 Milchmischgetränke machen, muss man nach dem ersten Schäumen einige Minuten (bei der Silvia 25!) warten, bis auch die BG wieder die richtige Temperatur hat. Sonst sind die folgenden Shots überhitzt. Ich weiß nicht wie massiv die BG der Lelit ist.


    Viele Grüße
    octa
     
  17. #17 S.Bresseau, 03.10.2012
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    Sorry wenn ich für Verwirrung gesorgt habe. Ich sehe aber noch nicht, wo in Bezug auf das nachströmende kalte Wasser eine PID-Steuerung prinzipiell einen Nachteil gegenüber einer Thermostatsteuerung hat.

    Ich dachte bisher immer, das Nachheizen hängt von der Position des Fühlers ab. Bei meiner CC ist die unten, in der Nähe des Kesselauslasses. Nachströmendes Wasser wird über ein Steigrohr eingeleitet, "fällt" also von oben auf das heiße Wasser im Kessel. Die Messstelle wird also nur sehr langsam abgekühlt und regelt spät nach. Wieso überhitzt dann der Shot gegen Ende? Allerdings regelt mein Auber nur nach der Kesseltemperatur, andere Steuerungen "kennen" wohl auch die Pumpe und "wissen", wie sehr sie beim Einschalten nachheizen müssen.


    Das Warten-Müssen, bis die BG nach dem Dampfen wieder abgekühlt ist, sehe ich auch "nur" als Komfort-Nachteil der Einkreiser, unabhängig von der Art der Steuerung.

    Viele Grüße
    Stefan
     
  18. #18 octabeer, 03.10.2012
    octabeer

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    Hallo!

    Ich habe vielleicht deinen Punkt nicht ganz richtig verstanden und meine Erklärung war unnötig. Du hast völlig recht, dass ein PID der erst spät im Shot nachregelt, kaum oder keine Probleme macht. Der typische Messpunkt auf dem Boiler bei der Silvia wird ja meistens als Ausgangspunkt für Diskussionen um die Temperaturstabilität von Einkreisern verwendet, deshalb dachte ich du beziehst dich darauf. Aus diesem Messpunkt folgen zwei Probleme: I) Man sieht eine Abkühlung im Boiler, die passiert so aber nicht im Shot, da ist eigentlich alles in Ordnung. II) der PID steuert übermäßig nach und es strömt im Verlauf des Shots immer heißeres Wasser nach, dadurch steigt zum Ende des Shots die Brüh-Temperatur an, das wirkt sich negativ auf den Geschmack aus.
    Es ist besser wenn der PID nicht oder nur wenig (40% Heizleistung haben sich bei der Silvia bewährt) nachheizt.

    Beim Heizverhalten Intra-shot von Thermostatsteuerung vs. PID müsste man die beiden mal vergleichen, es geht dabei aber sicher nur um Details und es kommt sehr darauf an, wie die Messpunkte liegen und wie schnell die Thermostate schalten. Was ich meinte war, dass genau wie du schreibst der Vorteil eines PID schnell und stark gegenzuheizen im Vergleich zu einem Thermostat eben kein Vorteil ist, sondern zu überhitzten Temperaturen gegen Shot-Ende führt. Das schnelle Gegenheizen war immer mal wieder ein Argument pro PID gewesen.


    Hat hier irgendjemand einen Erfahrungswert bezüglich der Hysterese der Thermostate in der Lelit? Ich würde mich auf Temperatursurfen eher nicht einlassen (mit der Position bin ich etwas alleine im Board allerdings). Man kann zwar die Thermostate per Surfen auf einen bestimmten Punkt in der Temperaturkurve zwingen, indem man einen Leerbezug macht und Sekunden zählt, aber ich habe mit der Silvia keinen temperaturstabilen Betrieb hinbekommen, mal lässt man es zwei Sekunden länger durch die Brühgruppe laufen, mal zwei weniger und schon schwankt die Temperatur wieder relativ stark, weil durch das Fließen des heißen Wassers viel Wärme in die BG transportiert wird.


    Klar, direkt die nächsten zwei Cappuccini zu machen ist ein Komfort, habe ich etwas unklar formuliert! Ich meinte, dass der Vorteil über das gleichzeitig Beziehen und Schäumen hinausgeht! Der PID wiegt einen da in falscher Sicherheit, weil er eine wiederrechte Solltemperatuer anzeigt, während die BG noch gar nicht wieder eingeschwungen ist. Bei einem Zweikreise dürften diese Wartezeiten zwischen zwei Shots deutlich geringer sein.


    Natürlich gibt es viele Bohnen, die gar nicht so temperaturempfindlich sind, dass sie eine genaue Temperatur brauchen. Wenn ich mir allerdings meinen Lieblings-Robusta gegen normale Röstungen anschaue, kann man nicht beide bei der gleichen Temperatur brühen. Man muss sich halt bewusst sein, dass es Röstungen geben wird, die man egal wie Mahlgrad und Menge variiert werden auf der Espressomaschine nicht gut hinbekommen wird. Der PID Aufpreis bei der PL60 war doch auch eher moderat oder? Für die anderen Maschinen habe ich es nicht im Kopf.

    Viele Grüße
    Octabeer
     
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