Lelit PL60 Plus vs. Expobar Brewtus 4 PID

Diskutiere Lelit PL60 Plus vs. Expobar Brewtus 4 PID im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo! Ich suche als Nachfolger einer Rancilio Silvia eine Maschine, Einsatzbereich ist ein 2-Personen Büro. Ich bin nach einigen Recherchen auf...

  1. #1 stefansilvia, 07.09.2016
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    Hallo!
    Ich suche als Nachfolger einer Rancilio Silvia eine Maschine, Einsatzbereich ist ein 2-Personen Büro.
    Ich bin nach einigen Recherchen auf die Dual-Boiler-Maschinen gekommen.
    Der Grund:
    - Vorteile gegenüber Einkreiser fürs Milchschäumen (Entlüften, Temperatursurfen)
    - Die Maschine wird morgens eingeschaltet und bleibt den Tag über an. Gegenüber einem Zweikreiser kann ich beim Dualboiler aber den Dampfkessel nach Gebrauch abschalten und erst wieder vorm Kaffeemachen einschaltn. Somit ist das Gerät nicht immer auf "voller Leistung" den ganzen Tag über an (Stromverbrauch, Umweltgedanke). Scheint mir praktikabel. In erster Linie wird Cappucino gemacht, ein guter Espresso ist aber ebenfalls Pflicht.

    Nach Beratung in einem Laden und Internet bin ich auf die Lelit PL60 Plus gekommen, die ja wohl recht gut besprochen wird und für meine Bedürfnisse richtig wäre. Wirkt nicht icht ganz so solide und einfach wie die Silvia, aber ich denke o.k.
    Nun bin ich aber im Netz noch auf die Expobar Brewtus 4 PID für 1150.-€ gestossen, und überlege, ob diese vielleich besser wäre. Sie hat ja, im Gegensatz zur Lelit Eine E61 Brühgruppe, und ist eine schöne klassische und wohl sehr solide Maschine und im Vergleich zu anderen Dualboilern mit E61 deutlich billiger und somit eine Alternative zur Lelit. PL60 Plus und Brewtus 4 sind quasi preisgleich und haben auch beide ein PID.
    Was ich nicht weiss:
    - Was bringt mir die E61 Gruppe im Gegensatz zur andern (Lelit, Silvia)?
    - Wie lange ist die Aufheizzeit des Dampfboilers (ich will diesen ja nur bei Bedarf einschalten)?
    - Ich kenne die Maschine nur von beschreibungen und Bildern, was gibt es da zu beachten?

    Danke für alle sachlichen Infos und Eischätzungen!
     
  2. #2 SchlagRat, 07.09.2016
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    Ich hatte auch mal die beiden Maschinen ins Auge gefasst. Die Lelit ist klein sparsam aber wirkt fast wie Spielzeug. Die Brewtus schied dann wegen des großen Kessels aus, da das Wasser da bei unserem Konsum ewig stehen würde. Die Aufheizzeit des Dampfkessels kannst Du relativ gut anhand Kesselvolumen und Heizleistung skalieren. Die Brewtus lag (soweit ich mich recht daran erinnere) bei knappen sieben Minuten ab Kaltstart bis Betriebsdruck. Bei der Lelit habe ich das nicht gemessen.


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  3. #3 stefansilvia, 08.09.2016
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    Danke für die Info. Das mit der Kesselgrösse ist natürlich auch ein Argument, und ich frage mich nun, ob nicht die Lelit, weil kleiner, sparsamer und schneller aufgeheizt (ich will ja den Dampfkessel immer nur zum Kaffeemachen anschalten und dabei nicht lange warten müssen), und auch die Überlegung, wie lange Wasser im Brühkessel steht (bei meiner Silvia fülle ich den Kessel meistens morgens oder spätestenns nach dem Wochenende mit frischem Wasser).
    Hast du die Lelit?
     
  4. #4 SchlagRat, 08.09.2016
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    Nein, ich habe mich gegen die Lelit entschieden und eine Xenia bestellt. Die Haptik der Lelit hat mir so gar nicht zugesagt. Der Tank auch nicht.

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  5. #5 ralfbausA, 27.10.2016
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    Hi,

    ich überlege auch gerade ob eine neue Maschine her muss. DB wäre schon praktisch.
    Wird die Xenia denn bereits ausgeliefert? In der DB Version ist sie doch etwas teuerer.

    @SchlagRat, es wäre super wenn Du berichten könntest. Danke.

    Gruss, Ralf
     
  6. #6 Dale B. Cooper, 27.10.2016
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2016
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    Eine Stimme für die Brewtus. Das stehende Wasser im Kessel wird immer wieder von der 2Kreiser-Fraktion wiederholt. Ich hab das Problem scheinbar nicht verstanden. Wasser steht auch in der Leitung. Und wird dadurch nicht schlecht.

    Hatte die Brewtus selber ein paar Jährchen, ist eine sehr feine Maschine. Die E61-Gruppe bietet Präinfusion und eine sehr gute Temperaturstabilität. Das können kleinere Maschinen so nicht.

    Zur Xenia möchte ich wenig sagen, aber einige der auf der Website benannten Konstruktionsdetails widersprechen den Gesetzen der Thermodynamik masisv. Die Maschine funktioniert bestimmt, aber nicht so (und deswegen) wie dargestellt. Wenn von den Entwicklern sowas schon geschrieben wird, stellt sich die Frage, ob das PR oder wirklich Unkenntnis ist. Beides würde ich ablehnen.

    Grüße,
    Dale.

    /edit: nur mal um das klarzustellen: viele Lösungen der Xenia sind sehr vorbildlich und einige Details sehr innovativ. Insbesondere den gespülten Wärmetauscher finde ich sympathisch, weil er ein typisches Zweikreiserproblem möglicherweise einigermaßen elegeant löst.
     
  7. #7 SchlagRat, 27.10.2016
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    Also als technisch sehr interessierter würde mich das ehrlich gesagt genau interessieren. Und technisch begründete Kritik sollte hier niemanden stören.

    Was meinst Du denn was thermodynamisch keinen Sinn ergibt?

    Zum Wasser: Stagnationswasser ist nicht wirklich Lecker, je nach Entnahmestelle. In unserem Bürogebäude sind wir angehalten morgens das Wasser für mehrere Minuten laufen zu lassen bevor wir es als Trinkwasser nutzen. Das kann man aber nicht verallgemeinern.

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  8. #8 Dale B. Cooper, 27.10.2016
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    Da sind so einige Teile, die jedem Ingenieur oder naturwissenschaftlich vorgebildeten Menschen Schmerzen bereiten sollten:
    http://www.xenia.coffee/index.php/de/das-konzept/das-thermische-konzept/kupfer-waermebruecke

    Das mit dem sinngemäßen Auffangen von Restwärme haben sie immerhin etwas weniger explizit ausgedrückt. :) Möglicherweise liest das doch jemand, der irgendwann mal sein Veto einlegt. Trotzdem gelindegesagt irreführend, was da steht.

    Und irgendwo steht auch, dass E61-Gruppen zum Überhitzen neigen. Was nun wirklich ausgesprochener PR-Blödsinn ist. Die Brewtus-Gruppe tut es auf jeden Fall nicht.

    Grüße,
    Dale.
     
  9. #9 SchlagRat, 27.10.2016
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    Ich verspüre keine Schmerzen ;-) also wo genau siehst Du das Problem.

    Die Brewtus kann als Dualboiler nicht überhitzen. Ein E61 Zweikreiser dagegen schon...

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  10. #10 Dale B. Cooper, 27.10.2016
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    Konzept Wärmeleitung oder Hauptsätze der TD nicht verstanden:
    • Die gesamte Kesselwärme wird nicht nutzlos nach oben abgestrahlt, sondern zum Teil in die Brühgruppe geleitet und entlastet so die Heizpatronen, die viel seltener dazu heizen müssen. Sie ist so ausreichend dimensioniert, dass die Basis-Version der Xenia ohne zusätzliche Heizpatronen auskommt.
    Blödsinn:
    • Am bekanntesten ist die E61 Brühgruppe. Da die E61 jedoch tendenziell zum Überhitzen neigt und nicht so steuerbar ist, wie wir uns das wünschen,..

    Dale.

    /edit: ich hab aber auch wirklich keine Lust, mit Xenia-Bestellern darüber zu diskutieren. Ich finde es super, dass ihr so eine kleine Unternehmung unterstützt und wünsche allen wirklich alles Gute. Bin auch sehr sicher, dass die Maschine wirklich gut sein wird.
     
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  11. Micado

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    Ich verstehe an der Stelle auch nicht so ganz, was daran falsch sein soll.
    Was ich auf der XENIA Homepage lese ist, dass der Kessel Wärme erzeugt, diese (auch) nach oben abgestrahlt wird. Dort befindet sich eine Kupferplatte, die die Wärme teilweise aufnimmt. Da die Kupferbrücke eine direkte Verbindung in die Brühgruppe hat, gibt die KB einen Teil ihrer vom Kessel erhaltenen Wärme in diese weiter.

    Ich bin kein Technik-Checker, deshalb würde ich mich um eine niedrigschwellige Erklärung freuen. :)

    Und eine Erklärung, warum eine E61 Brühgruppe an einem Zweikreiser nicht bei längerer Standzeit überhitzt, wäre auch klasse.

    Edit: habe gerade Dein Edit gelesen. Schade, dass Du raus bist.
     
  12. #12 Dale B. Cooper, 27.10.2016
    Dale B. Cooper

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    Ok, dann reichts aber wirklich mit dem Thema:

    zum Thema E61: Es steht nirgends von E61-Zweikreiser! Das Überhitzen ist offensichtlich kein Thema der BG sondern beim Zweikreiser überhitzt in der Regel vor allem der Wärmetauscher, der im zu heißen Wasser steht. Dass die Gruppe, wenn zu stark durchströmt überitzen kann, ist ne Einstellungssache und auch das hat nichts mit der E61 zu tun.

    Zum Kessel: Alles strahlt Wärmestrahlung ab und Wärme fließt entlang eines Temperaturunterschieds. Und alle Wärme die irgendwo fließt, kommt sagen wir mal von einer Quelle. In diesem Fall dem Kessel. Es ist komplett unmöglich, Wärme irgendwie aufzufangen, ohne dass jemand anderes dafür "zahlt". Die Leistung, die oben von dem Kupferteil aufgenommen wir, muss (!!) unten durch Mehrleistung kompensiert werden. Auch hier gibt's keine Energie für lau.. Das, was oben "aufgefangen" wird, muss die Kesselheizung mehr aufbringen. Und ja, dann heizen die Heizpatronen der BG weniger, dafür aber nun mal der Kessel mehr. Wenn man die Verlustleistung des Kessels reduzieren möchte, isoliert man ihn. Und genau da ist der Unterschied: Isolierung direkt auf der Kesseloberseite oder ich heize noch eine BG mit.

    Grüße,
    Dale.
     
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  13. #13 SchlagRat, 27.10.2016
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    Also wenn man es genau nimmt sind die Wörter "gesamt" und "abstrahlen" hier nicht ganz korrekt. In Bereitschaft ohne Bezug gibt der Kessel seine Wärme in Form von Konvektion und Wärmestrahlung ab. Aber nur einen Teil davon nach oben.

    Durch die saturierte Brühgruppe fließt ein Teil der Wärme in selbige. Das ist jetzt nichts besonderes weil diese Bauart gibt es auch bei anderen Maschinen. Besonders ist der Wärmetauscher in dem kein Wasser stehen bleibt und daher auch nicht überhitzen kann. Das wiederum passiert aber bei E 61 Zweikreisern.

    Ich denke nicht mehr und nicht weniger hat @Iskanda hier gemeint.

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  14. Micado

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    Danke Dir Dale für die Erklärungen!
     
  15. #15 SchlagRat, 27.10.2016
    SchlagRat

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    Danke ebenso. Ist auch völlig verständlich und korrekt. Da die Brühgruppe aber sowieso beheizt werden muss (egal ob durch den Kessel, Heizpatronen oder ein Thermosyphon) sind die Verluste eh da.

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  16. #16 Bluemountain2, 27.10.2016
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    Das Wort "nutzlos" ist nicht korrekt. Es wird suggeriert, dass man quasi auf sinnvolle Weise sowieso vorhandene Wärme nutzt wie man das z.B. bei Verbrennungsanlagen tut.

    Gruss
    BM
     
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  17. #17 Iskanda, 28.10.2016
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    Das stimmt - und sie sind Teil des Gleichgewichtes.

    Auch das stimmt. Ich werde das besser formulieren, aber erst wenn ich etwas Zeit habe und die Überarbeitung ist für Woche vom 14.11. vorgesehen (da auch einige wichtige Dinge fehlen).

    Das war ein sehr früher Text, der auch nicht mehr angesehen wurde. Ich hatte dabei meine alte Maschine im Sinn, deren Gruppe nur durch Heizpatronen beheizt wird - losgelöst vom Kessel. Wir wollten aber nie ein Stromsparmaschine erschaffen und deswegen ist die Aussage völlig überflüssig...eigentlich kann ich sie rausnehmen.

    Vielen Dank für die nett gemeinten Hinweise. Ohne dass ich erwarte, dass jemand die Inhalte der Seite redigiert - für Anmerkungen bin ich immer dankbar.

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