Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

Diskutiere Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Solange ich keinen Einfluss auf die Pumpenkennlinie meiner Siebträgermaschine nehmen kann muß ich wohl oder übel einen Tod sterben. Entweder zu...

  1. #1 buerokaffee, 08.02.2013
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    Solange ich keinen Einfluss auf die Pumpenkennlinie meiner Siebträgermaschine nehmen kann muß ich wohl oder übel einen Tod sterben. Entweder zu kurze Durchlaufzeit oder zu hohen Druck.
    Es soll hier nicht um technische Details gehen. Wenn ihr die Wahl hättet, welches der beiden Übel würdet ihr eher in Kauf nehmen?
    Da es eine kommt drauf an Frage ist hier die Wahl:
    20 Sekunden Durchlaufzeit oder 13 Bar Druck.
     
  2. #2 Markus M, 08.02.2013
    Markus M

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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Ich würde das Ergebnis nutzen, das mir am besten schmeckt. Das ist doch viel wichtiger als das penible Einhalten der "Vorgaben".

    Wenn beides nicht ordentlich schmeckt, würde ich schnellstens modifizieren ;)

    Viele Grüße
     
  3. #3 braunbaer, 08.02.2013
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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Genau! In so einem Fall nimm dass Bessere des Schlechten.

    Was wäre das dann?

    Lg
    Braunbaer
     
  4. #4 Espresso_Fr, 08.02.2013
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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Versteh jetzt hier das Problem grade mal nicht.

    Auf die Pumpenkennlinie hat man doch nie Einfluss, die ist so wie sie ist. Und wenn ich auf 9 Bar drossel, dann muss das Gesamtsystem halt auch noch stimmig sein. Nicht dass der Fluss 9 Bar seits zu gering wird und das Wasser zurück in den Tank wandert.

    Den Durchfluss kann ich auf jeden Fall ST seits etwas beeinflussen mit den allseits bekannten Parametern, Kaffeemehlmenge, Mahlgrad und Tamperdruck.

    Ob jetzt Brühdruck mit 9 oder 13 Bar ist eher geschmackssache. 13 Bar ist per se nicht schlecht, betont aber eher die Röstnoten imho. Der Kaffee wirkt insgesamt etwas kräftiger. Ich habe hier 2 Maschinen, die im Büro hat 13 Bar und die zu Hause 9,5. Mit dem richtigen Kaffee gegen aber auch die 13 Bar gut.

    Grüssle
    Kai
     
  5. #5 ElPresso, 08.02.2013
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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Der Druck wird doch vom Kaffee gemacht, nicht von der Pumpe. Die Pumpe gibt nur das erreichbare Maximum vor.

    D.h., durch geschicktes Tuning der *zwei* Kaffee-Parameter (Mahlgrad und Menge) solltest Du eigentlich immer auf einen vorgegebenen Druck kommen.

    Das kriegst Du schon hin, probier's nochmal. ;-) Welche Maschine hast Du denn?
     
  6. #6 Markus M, 08.02.2013
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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    @ Elpresso

    Nein, das verhält sich schon so wie von buerokaffee geschrieben...
    Ohne Druckbegrenzungsventil im System kann man den Druck nur entlang der bestehenden Pumpenkennlinie verändern. Diese gibt einen Zusammenhang zwischen Druck und Fördermenge. Wenn nun der Kaffee entsprechend wenig Widerstand bietet, das nur 9 bar aufgebaut werden, ist die Durchflussmenge wie vom TE erwähnt zu hoch, um auf 25ml/25sek zu kommen. Bei Drosselung der Durchflussmenge steigt automatisch immer der Druck mit an, es sei denn, der zusätzliche Volumenstrom würde durch ein entsprechendes Ventil abgeführt werden.
     
  7. Ferdl

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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Ich glaube, es wird extrem schwierig, allein durch Mahlgrad und Pulvermenge das konstant und reproduzierbar auf 9 bar hinzuzaubern. Das mit der Durchlaufzeit kommt noch dazu, also würde ich die 13 bar nehmen. Das ist wahrscheinlich der bessere und ganz sicher der einfachere Weg.
     
  8. #8 buerokaffee, 08.02.2013
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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?


    Über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht streiten. Klar mache ich das was mir am besten schmeckt. Aber wenn es darum ginge, bräuchte man wohl mind. die Hälfte aller Diskussionen hier im Forum nicht führen.
    Da ich noch recht neu auf dem Gebiet der Siebträger bin, wollte ich mal hören, was andere in der gleichen Situation machen. Sollte ja ein paar mehr Personen geben die in der gleichen Situation sind.



    Ich persönlich habe das Gefühl, daß eine stimmige Durchlaufzeit bei höherem Druck das bessere Ergebnis erzielt.



    Naja, ohne technische Eingriffe habe ich keinen Einfluss auf die Pumpenkennlinie - "nie" würde ich nicht sagen. Daraus ergibt sich ja daß ich durch variieren der anderen Parameter (Menge, Mahlgrad, Tamperdruck) entweder zu hohen Druck habe, oder zu kurze Durchlaufzeit.



    Habe die Saeco Aroma - nicht hauen bitte, habe gerade erst angefangen (und die Maschine geschenkt bekommen).
    Richtig, der Druck wird vom Kaffee gemacht, aber bei einer Fließgeschwindigkeit von empfohlenen 1 ml/sec ist der Druck jenseits von 9 Bar (entnehme ich diesem Forum).
    Verändert man den Kaffee im ST so, daß er weniger Widerstand erzeugt, um so vielleicht auf die 9 Bar zu kommen ist die Fließgeschwindigkeit bei ca. 4 ml /sec.
    Man kann folglich nur in die ein oder andere Richtung tunen.



    Danke, so ist es. Ich könnte mir auch vorstellen, daß man mit einer Phasenanschnittsteuerung der Vibrationspumpe Einfluss hat, aber erstmal kommt der Eigenbau PID für die Temperatur.
     
  9. #9 Espresso_Fr, 08.02.2013
    Espresso_Fr

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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Nur noch mal kurz zur Technik:

    Die Pumpenkennlinieist wie sie ist. Sie gibt an, wieviel ml bei wieviel mbar gefördert werden. Die ist per se fix, da sie von der Bauart der Pumpe abhängt, also Pumpenkopf, Antrieb, usw.

    Wenn jetzt eine 13 Bar Pumpe verbaut ist - was ja an sich auch OK ist - und kein Druckminderer zwischen Pumpe und Kessel eingebaut ist, dann hat man halt die 13 Bar für den Brühdruck. Zu versuchen den Kaffee so zu mahlen, dass ich irgendwo im System 9 Bar ablesen kann, ist extrem schwierig. Ganz zu schweigen vom passenden Durchfluss.

    Bei 13 Bar Maschinen, genauso wie bei 9 Bar ist das wichtigste den Durchfluss in den Griff zu bekommen. Der Druck stellt sich dann schon irgendwie als sekundäre Größe ein. Würde ich bei meiner Maschine versuchen 9 Bar anzusteuern, dann hätte ich einen 5 Sekunden Espresso.

    (Jetzt hab ich auch das Problem mal verstanden)

    Also, hoher Druck ist nicht unbedingt nachteilig, zu schnelle Durchlaufzeit schon.
     
  10. #10 buerokaffee, 08.02.2013
    buerokaffee

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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Genau, so ein 5 Sekunden Espresso kommt dann bei mir auch raus.

    Das würde meine Ergebnisse bestätigen.

    Du nennst ja zwei Maschinen Dein Eigentum. Hast Du bei gleichen Parametern (außer Druck) bei beiden Maschinen mal einen Espresso gemacht?
    Wenn ja, kannst Du subjektiv einen Unterschied zwischen einem 25 Sekunden 9 Bar Espresso und einem 25 Sekunden 13 Bar Espresso feststellen?
    Wenn ja, wie stark behauptest Du, unterscheiden sich die Espressi?
     
  11. #11 Steve, 08.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 08.02.2013
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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Meine unmodifizierte NS Oscar hatte auch ein sehr hohen Brühdruck. (Brühdruck ist m.E. nach nicht Pumpendruck, irgendwo sind immer Verluste.)
    Jedenfalls hatte ich trotz hohen Druck immer eine korrekte Durchlaufzeit, der richtige Mahlgrad ist der entscheidende Faktor. Nach Einbau eines Ex-Ventil und damit Kaffee-Netz verifizierten Druck schmeckte der Espresso auch nicht besser, höchsten irgendwie um Nuancen anders.
    Fazit: Vergiss die ganzen Theorien, es zählt der Geschmack in der Tasse und der reale Druck am Siebträger!
     
  12. #12 Espresso_Fr, 08.02.2013
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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Sorry,

    so genau habe ich meine beiden Maschinen noch nicht verglichen. Das Problem ist, dass man diesen Vergleich so richtig gar nicht machen kann. Bei den 13 Bar muss ich gefühlt deutlich feiner Mahlen, was natürlich wieder seinerseits Auswirkung auf den Geschmack hat.

    Insgesamt war aber ein schokoladiger Kaffee zu Hause auf der Arbeit eher kräftig bis rauchig und weniger schokoladig.
     
  13. #13 buerokaffee, 08.02.2013
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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Da sagt mir mein technischer Sachverstand aber, daß im gesamten System (Pumpenauslass bis Kaffeepuck) der gleiche Druck herrscht. Wenn es irgendwo Verluste gibt muß etwas entweichen, aber selbst dann sollte überall der gleiche Druck herrschen. Was vielleicht oft verwechselt wird ist Brühdruck und maximaler Pumpendruck.

    Interessant, danke.
     
  14. #14 buerokaffee, 08.02.2013
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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Genau, man muß anders mahlen und ggf. anders tampen und alles hat Auswirkungen auf den Geschmack. Von Schokolade zu kräftig bis rauchig ist m.E. schon mehr als eine Nuance.
     
  15. Steve

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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Nun, hier spielen aufgrund zweier Maschinen noch ganz andere Faktoren eine Rolle. Die Maschinen sind vermutlich kaum identisch und unterschiedlich im Aufbau, Temperatur und Druckverlauf. Mühle (Mahlqualität), Mahlgrad, Tamperdruck, Pulvermenge und Wasser beeinflussen den Geschmack auch. Hinzu kommen noch Fähigkeiten des Barista und die Mondphase. :lol:

    An deiner Stelle wurde ich mich jedenfalls an Geschmack und korrekten Bezugszeit orientieren. Auch mit (angeblich) zu hohen Druck wirst du guten Espresso zubereiten können. Hast du den Druck am Siebträger mal gemessen?
     
  16. #16 octabeer, 08.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 08.02.2013
    octabeer

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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Hallo!

    Schauen wir es uns doch mal an: In der Saeco Aroma ist eine Ulka E5 verbaut, aber ein Expansionsventil fehlt, habe ich das richtig verstanden?

    Die Kennlinie der Ulka ist diese hier:
    [​IMG]

    Die rote Linie ist ungefähr die korrekte Flussrate für Espresso (die blauen Linien erstmal ignorieren, die sind mit Phasenanschnittsteuerung aus einer Überlegungen in einem anderen Thread), etwa 100-120ml/min. Da ist der Druck von der Ulka bei 12bar ohne Expansionsventil. Wenn du 20 Sekunden Durchlaufzeit erreichen willst und 70ml Extraktion akzeptierst, bist du bei 10bar. Du kannst alle Flussmengen (=Durchlaufzeiten)/Druck-Kombinationen auf der Kennlinie "frei" wählen mit entsprechenden Mahlgrad/Mengen Kombinationen.

    Die Ulka ist eigentlich "zu groß" dimensioniert für den Espressobezug, dadurch können die Maschinen bei niedrigem Druck schnell den Boiler fluten, etwa zum Entlüften. Die Überdruckventile schneiden den Druck nach oben hin ab, je nach Federkennlinie des Überdruckventils.


    Wenn du einen PID einbaust, könntest du einen Teil des zu hohen Drucks durch eine niedrigere Temperatur kompensieren, wenigstens meiner Geschmackserfahrung nach. Ich beziehe beim pressure profiling lieber bei niedrigem Druck (8-8,5bar) nach langer Preinfusion. Wenn man den Druck erhöht klappt der Geschmack Richtung Überextrahiert weg. Das Verhalten beim zu viel/zu wenig Druck ähnelt dem Geschmack bei zu heiß/zu Kalt bezogen. Allerdings mit Differenzierungen im Geschmack. Du könntest nach Bohnen schauen, die als Temperatur gutmütig gelten, die sollten auch gutmütig mit dem Druck sein.


    Wenn du dich für eine Phasenanschnittsteuerung interessierst, gibt es ein System, dass beides kombiniert. Da ist mittlerweile sogar eine Druckregelung implementiert, mit der man Flussmengen/Druck-Kombinationen frei wählen kann. Damit kann man Ungenauigkeiten im Tampern und der Mahlmenge etwas kompensieren, aber vorallem den Veränderungen im Druckverhalten des Pucks während des Shots Rechnung tragen. Aber da hilft auch wie überalle nur durchschmecken =)

    Viel Erfolg und viele Grüße
    octa
     
  17. #17 ElPresso, 08.02.2013
    ElPresso

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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    ... autsch, sorry, das hatte ich nicht gewußt, dass das fehlt. Ist ja blöd. :( Aber da ihm der Kaffee doch zu schmecken scheint, ist es doch wieder ok. :D
     
  18. Arni

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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Das, was bei der Pumpe angegeben ist (meist 15 bar) ist der Maximaldruck, den die Pumpe leisten kann. Wenn du den Bezug anschaltest, ohne Sieb mit Pulver, ist der Pumpendruck etwa 0,2 bar. -Erst wenn der im Sieb sich Pulver befindet ergibt sich ein Widerstand gegen den Wasserfluss und das Brühdruckmanometer würde z. B. 4 bar anzeigen. Nun mahlst du die Bohnen feiner (jeweils Menge konstant halten) und der Brühdruck steigt entsprechend. Würdest du extrem fein mahlen, könnte die Pumpe ihren Maximaldruck erzeugen und es würde trotzdem kein Tropfen aus dem ST fließen.
    Bei den meisten Maschinen befindet sich ein Pumpenbypass hinter der Pumpe, damit sie in so einem Fall keinen Schaden nimmt. Oft gibt es noch ein verstellbares Expansionsventil, das man z. B. auf 9 oder 10 bar Maximal-Brühdruck einstellen kann. In so einem Fall kann in der BG bei entsprechend feinem Pulver maximal 9 oder 10 bar entstehen und je nach dem, wie du den Mahlgrad wählst, läuft der Espresso in 5 oder 25 Sec. durch. Bei 5 sec Durchlaufzeit wird dann allerdings auch der Brühdruck vielleicht 4-5 bar betragen, weil das Pulver zu fein ist.
     
  19. #19 buerokaffee, 09.02.2013
    buerokaffee

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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    Korrekt

    Sehr interessant, danke. Wo gibt es denn den Thread mit der Phasenanschnittsteuerung? Ich hab nichts gefunden.
     
  20. #20 LaCrematore, 09.02.2013
    LaCrematore

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    AW: Lieber zu viel Druck oder zu kurze Durchlaufzeit?

    ...Du meinst hier sicher "zu grob" -> zu schneller Durchluss...schreib ich nur, weil's andere verwirren könnte...
     
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