LSM 85-12 Brühgruppenprobleme

Diskutiere LSM 85-12 Brühgruppenprobleme im Restaurierungen und Raritäten Forum im Bereich Maschinen und Technik; Moin zusammen, ich hab mir ja kuerzlich sehr guenstig eine lsm 85-12-2 ergattert, komplett zerlegen moechte ich sie eigentlich nicht (wobei ich...

  1. #1 Silicium, 13.11.2017
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    Moin zusammen,

    ich hab mir ja kuerzlich sehr guenstig eine lsm 85-12-2 ergattert, komplett
    zerlegen moechte ich sie eigentlich nicht (wobei ich das vielleicht nun doch tun werde, aber das ist ne andere Baustelle)

    Gruppe 1:

    aus der einen Bruehgruppe kommt nix raus, das Magnetventil schaltet aber.
    Die Zuleitung oben habe ich abgenommen da ist das Gewinde der "Duese" (Nummer 11) gebrochen
    (GRUPPE KAFFEEAUSGABE 85-95)
    Hier bin ich mir jetzt aber nicht sicher, ob dies des Problemes Ursache ist, oder ob das nochmal ein anderes
    Problem ist. mit ausgebautem Düsenstift (nur die 12 ist da noch drin) komm da auch nix raus, ich wuerde aber behaupten dass es trotzdem funktionieren muesste, aber halt nicht richtig.

    Nun die Frage: koennte dies doch das Problem sein? was koennte noch kaputt sein?

    Gruppe 2:

    Da tut vermeidlich alles, jedoch wird die Gruppe zwar heiss, jedoch kann ich mit der Hand noch
    ranfassen ohne mich zu verbrennen, dies ist bei der anderen Gruppe nicht moeglich.

    Folgendes koennte meiner Meinung nach sein: Es ist alles in Ordnung, Gruppe 2 wird so heiss, weil die
    Düse kaputt ist und dadurch viel mehr Heisses Wasser zirkuliert.

    Muss die Gruppe denn so heiss sein dass man sich daran verbrennt? ich dachte eigentlich schon.
    Ist da vielleicht auch was im Eimer?

    Ich hab keinen 30er Schlüssel, daher kann ich die Brühgruppen nicht ausbauen, aber wenn ich jetzt anfange
    die Brühgruppen und die Wärmetauscher auszubauen kann ich die Maschine auch gleich komplett zerlegen.



    Was meint Ihr?

    Vielen Dank schonmal!
     
  2. #2 Silicium, 13.11.2017
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    Was mich auch gluecklich machen wuerde, ist wenn mir jemand erklaeren koennte, wie diese bruehgruppe funktioniert.
    Grundsaetzlich versteh ich das ja, aber mit ist die Funktion des besagten Ventils nicht ganz klar. Auch versteh ich nicht wie das Magnetventil funktioniert,
    dieses ist hier schlecht eingezeichnet, man sieht nur den magneten. Ist da vielleicht das genannte ventil mit verbunden?
     
  3. #3 wiegehtlasanmarco, 13.11.2017
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    Hallo,
    Die LSM 95 ist im inneren fast baugleich zur LSM 85er.
    LSM hat auf seiner Webseite die Bedienungsanleitung für die 95er.
    guck mal hier: http://www.lasanmarco.it/media/manuali/fuori-produzione/Manuale 95 IT-GB-FR-DE Rev.04-06.pdf

    ab Seite 85 (PDF Seite 87) auf Deutsch.

    Das Prinzip ist auf Seite 89 sehr gut in einem Bild erläutert.
    Viel Erfolg.

    PS, die LSM 95 hat statt der Düse nur eine Teflonröhrchen, ich vermute nicht, dass es daran liegt.
    Da muss immer Wasser aus der Brühgruppe kommen, wenn sie nicht zugesetzt ist.
     
  4. #4 wiegehtlasanmarco, 13.11.2017
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  5. #5 Silicium, 13.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 13.11.2017
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    Vielen Dank!

    Wie ein Magnetventil funktioniert weiss ich bereits, ich verstehe das Prinzip der Düse nicht!

    -edit-

    ok die Düse ist wirklich nur zur Druckaufbauverzoegerung also muss auch ohne die Duese Wasser kommen.
     
  6. #6 Silicium, 14.11.2017
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    also Bruehgruppe scheint in Ordnung zu sein, abgebaut und auch das Magnetventil einmal zerlegt, das war auch alles leichtgaengig. verschmoddert ist da auch nix.

    Tja. Dann kannst ja nur noch an der Zuleitung liegen. Die Bruehgruppe wird heiss, also doch Wasser ablassen und die Leitungen abbauen. schade. aber dann wird das Teil wenigstens ordentlich sauber.
    Oder hat sonst noch weg ne Idee?

    lg
     
  7. #7 wiegehtlasanmarco, 15.11.2017
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    Das verstehe ich noch nicht.
    Wenn die Brühgruppe heiss wird, dann funktioniert der Thermosiphon, d.h. das Wasser zirkuliert also zwischen HX und Brühkopf.
    Die Leitungen können also nicht verstopft sein.
    Für den Bezug muss die Pumpe anspringen und das Magnetventil an der Brühgruppe muss öffnen.
    Hier sehe ich das Problem.
    Welchen Druck zeigt das Manometer an? Sind die Ventile in der Zuleitung offen?
    Tausche doch mal die Magnetventile (links gegen rechts) (oder auch nur die Spulen)
     
  8. #8 Silicium, 19.11.2017
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    also das magnetventil isses nicht, denn auch wenn gar kein Ventil angebaut ist kommt nix aus einer
    der Ventiloeffnungen raus.
    Pumpe bis HX1 tut, Pumpe bis HX2 da hab ich mal eine Leitung abgemacht, beim bezug kommt da wasser raus.
    Also kanns ja eigentlich nur noch am HX liegen. Das ist halt voll der Akt den auszubauen :(
     
  9. #9 wiegehtlasanmarco, 19.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.2017
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    Hallo,

    habe ich es richtig verstanden, dass du überprüft hast ob Wasser in Pumprichtung vor dem HX rauskommt?
    Dann brauchst Du doch nur noch testen ob Wasser am Anschluss an die Brühgruppe rauskommt (oben oder Seite).
    Wenn dort Wasser rauskommt ist anscheinend die Brühgruppe irgendwie verstopft (Da das Magnetventil ja heile sein soll).

    Edit:
    Bevor der HX ausgebaut werden muss (kann eigentlich nur durch Frostschaden kaputt sein) würde ich alles andere überprüfen. Wenn der HX kaputt wäre, müsste schon beim aufheizen Wasser in die Brühgruppe gedrückt werden, da die getrennten Kreise eine Verbindung haben.

    Stell mal bitte 'nen paar Fotos ein.
     
  10. #10 Malabarista, 25.11.2017
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    @Silicium bist du schon weiter gekommen mit deinem Brühgruppenproblem?
    Meine LSM 95 pract e hat das selbe Problem und auch ich scheu mich noch vor der Komplett-Zerlegung.
     
  11. #11 Silicium, 09.12.2017
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    haha cool, nein leider nicht. ich bin grad kaum zuhause und bis maerz bin ich eh gleich erstmal weg.

    Rechts kommt wie gesagt gar nix, links kommt heisses wasser aber ich finde die bruehgruppe wird nicht heiss genug.
    Wenn ich die die bezugstaste druecke heizt sich die bruehgruppe aber auf. jedoch kuehlt die dann wieder ab.
    Letztendlich fuehrt es dazu dass der espresso immer viel zu kalt gebrueht und dadurch ungeniessbar wird.
    Das kann ich mir technisch auch ueberhaupt nicht erklaeren, die bruehgruppe hat nicht mal ein thermosiphon, da zirkuliert wasser ueber den
    selben Kreislauf wie wenn bezogen wird und der funktioniert ja, sonst wuerde ja kein wasser kommen.
     
  12. #12 Silicium, 09.12.2017
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    Was soll ich denn fotografieren?
     
  13. #13 wiegehtlasanmarco, 09.12.2017
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    Einspruch euer Ehren, die LSM hat einen Thermosiphon!
    Siehe oben verlinkte original LSM-Anleitung S. 89 untere Zeichnung mit der Brühgruppe.
    Wenn Thermosphon dicht, dann kein warmer Brühkopf.
    Für den Bezug und den Thermosiphon fliesst das Wasser durch den HX. Wenn kein Bezug, rotiert das Wasser über die zusätzliche Leitung (siehe Zeichnung) über die Schwerkraft. Wenn die Leitung zu ist (warum auch immer) gibt es keinen Thermosiphoneffekt und der Brühkopf bleibt kalt (außer beim Bezug, wenn das heiße Wasser aus dem HX durchgedrückt wird).

    Foto: Bitte Fotos vom inneren Zustand der Maschine. z.B. den HX der "kalten" Brühgruppe von außen (Foto von oben und unten/Seite)
     
  14. #14 Silicium, 10.12.2017
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  15. #15 wiegehtlasanmarco, 10.12.2017
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    Zweiter Versuch:
    Ich beschreibe vom HX ausgehend anhand der zuvor verlinkten Zeichnung in #14.

    Der Unterschied zwischen der oberen Brühgruppe und der unteren ist nur die zusätzliche Temperaturstabilisierung bei der unteren - hier unwichtig, da beide mit Thermosiphon.

    Der Wasserzulauf von der Pumpe kommt über Teil 50 (mit 48+49) in den HX 46.
    das erwärmte Wasser steigt über die Leitung 30 nach oben in den Brühkopf 22.
    Das im Brühkopf 22 abgekühlte Wasser läuft über die Leitung 47 wieder in den HX, um dort wieder erwärmt zu werden....

    Beschreibung Thermosiphon hier: Redaktionelle Seite - Rimprezza.de

    übergezeugt?:cool:
     
  16. #16 Silicium, 10.12.2017
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    Ah, die ganze Konstruktion ist ein Thermosiphon.
    Das hatte ich mir fast gedacht, war dann aber verwirrt, weil diese
    Temperaturstabilisierung in der Teileliste "Termosiphon" genannt wird.

    ok sehr gut. und wenn ich es richtig verstanden habe, zirkuliert da wasser, so lange bis die pumpe anspringt.
    durch den wasserdruck wird wasser in den kreislauf gepumpt, der kreislauf kommt zum stehen bzw fliesst dann in aus dem
    nun offenen bruehkopf. zurueck fliessen via 47 geht nicht, weil da druck von unten anliegt.

    ok. soweit war ich bereits. jetzt aber die knackfrage.
    Wie kann es sein dass die bruehgruppe nicht heiss wird, aber heisses wasser rauskommt?
    die hx kann dann ja nicht verstopft sein, das wasser muss zum erwaermen durch den HX hindurch.
    aber wenn da wasser durch geht, dann kanns nicht verstopft sein.

    bleibt eigentlich nur noch die 47 als verstopfungsteil.
    Dagegen spricht jetzt aber folgendes:
    wenn ich die 30 an der bruehgruppe abschraube und die bezugstaste druecke. kommt wasser aus der bruehgruppe (da wo die 13 drin steckt)
    das wasser muss dann ja logischerweise von der 47 kommen.
     
  17. #17 wiegehtlasanmarco, 10.12.2017
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    Wenn Du die 30 an der Brühgruppe abschraubst und das Wasser beim Bezug nicht aus Leitung 30 rauskommt sondern an der Brühgruppe, dann wird Leitung 30 zwischen HX und Anschluss an die Brühgruppe verstopft sein und dann nimmt es den Weg über die 47.
    Wie Strom, immer den Weg des geringsten Widerstandes.
    Zurückfließen geht sehrwohl, da das Rohr 49 nur in den HX hereinragt, es ist kein Rückschlagventil verbaut.
    Vielleicht die 30 mal abbauen und gucken ob Durchgang vorhanden ist.

    edit: Das kalte Wasser aus der Pumpe (10°) mischt sich mit dem Wasser aus dem HX (100°) und kommt warm aus der Brühgruppe.
     
  18. #18 Silicium, 10.12.2017
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    du hast natuerlich recht, ich hatte auch schon alle teile abgebaut die mal eben abzubauen gingen, es ist mir grade aber schleierhaft warum ich die 30 nicht abgebaut hatte. die isses natuerlich, Danke!
     
  19. #19 Silicium, 10.12.2017
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    so und die rechte bruehgruppe wo gar nix kommt, da habe ich den winkel zum hx im verdacht, das ist auch ne gute stelle fuer ablagerungen.

    ich habe jetzt mal nochmal die folgende frage.
    In dem anderen Thread meinte jemand dass entkalken bei kupfer auch schlecht sein kann, weil es dann
    bei entcarbonisiertem wasser zur entkarbonisieren des kupfers kommt.


    ich moechte jetzt eigentlich eigentlich folgendes tun sobald alle Leitungen halbwegs frei sind:

    maschine entkalken indem ich sie komplett entleere und dann mit einer entkalkungsfluessigkeit befuelle und dafuer sorge das alle leitungen mit dieser fluessigkeit gefuellt sind.
    idealerweise broeckelt das dann nicht bzw die brocken zersetzten sich dann auch und die maschine ist innen wieder wie neu.

    Zum enthaerten benutze ich ein Bestmax system. da wuerde ich einfach keine vollentung sondern so 6-8 dH resthaerte einstellen, das sollte das entkarbonisieren des kupters doch genuegend verhindern, oder?
    wenn sich dann wieder eine leichte kalkschicht gebildet hat kann ich da ja immer noch wieder runter gehen.

    was meint ihr?
     
  20. #20 wiegehtlasanmarco, 10.12.2017
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    Ich halte vom Entkalken im eingebauten Zustand nix.

    Wenn das volle Programm nicht erfolgen soll, würde ich stattdessen vielleicht alle einfach zu demontierenden Leitungen und Bauteile abschrauben und separat entkalken und wieder anbauen. So als erste Hilfe Maßnahme.
    Bei Oldtimern nennt man das "rolling restauration", also Restaurierung im Betrieb.

    Es gibt meines Erachtens zwei große Kalkbereiche: im Kessel (Dampf und Heißwasser) und im HX, Brühgruppe und den Leitungen dazwischen.
    Kalk hemmt den Wärmeübergang von der Heizung zum Kesselwasser und vom Kessel zum Brühwasser im HX.
    Ansonsten setzen sich auch mal Leitungen zu ......:rolleyes:
    Kalkprobleme gibt es eigentlich nur im Heißwasserbereich.
    Das Wichtigere könnte es also sein, den Kessel und die Heizung zu entkalken.

    Der Betrieb mit vollentkalktem Wasser würde ich auch nicht befürworten. Das blanke Kupfer ist dadurch leicht chemisch angreifbar und nicht durch eine leichte Kalkschicht geschützt (der Kaffee soll auch nicht so lecker schmecken). Die angepeilten 7-8° dH werden überall propagiert.

    Ich habe zwar mal in meinem ersten Leben Schlosser gelernt, aber von Kohlenstoffverbindungen als Legierungsbestandteil von Kupfer weiss ich nix. Vielleicht sollte ich das noch mal nachlesen.
     
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