Mahlscheiben -Geschmacksunterschiede- konisch/flach

Diskutiere Mahlscheiben -Geschmacksunterschiede- konisch/flach im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo. Ich habe mich im Mühlenforum umgesehen, um konkrete Vergleiche zwischen den Ergebnissen flacher und konischer Mahlwerke zu finden. Ich...

  1. #1 Pausanias, 29.10.2016
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    Hallo.
    Ich habe mich im Mühlenforum umgesehen, um konkrete Vergleiche zwischen den Ergebnissen flacher und konischer Mahlwerke zu finden.

    Ich habe leider meistens nur einzelne Einwürfe zu speziellen Mühlen wie der EK43 oder den Hybridmühlen oder kurze Randbemerkungen gefunden,
    aber noch keine richtige Debatte zu dem Thema.

    Ich finde das Thema sehr interessant und würde mich über möglichst viele aussagekräftige Erfahrungsberichte und eine engagierte Debatte freuen.

    Ich stelle zu Beginn einfach mal 2 Grundsatzfragen in den Raum:

    Wie wirken die auf helle oder dunkle Röstungen?

    Welche Geschmäcker betonen sie besonders?


    Ich danke für Verstämdnis und jede Beteiligung an der Informationssammlung und dem Erfahrungsaustausch!
     
  2. #2 yoshi005, 29.10.2016
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  3. #3 Stephan Stoske, 29.10.2016
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    Ähnlich wie beim Kabelklang im HiFi-Bereich dürfte die Antwort lauten: Gar nicht.
    Theoretisch stimmt das zwar nicht, weil es durchaus messbare und physikalische
    Unterschiede gibt, diese in der Praxis aber so klein sind, dass sie sich nicht mehr
    objektiv und allgemein differenzieren lassen. Mit anderen Worten, Unterschiede
    sind dabei nur noch suggestiv.
     
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  4. antony

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    @Stephan Stoske: Dann sind deine Sinne aber nicht besonders ausgeprägt.
     
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  5. #5 Stephan Stoske, 29.10.2016
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    Ich sagte ja, das ist wie beim Kabelklang. Auch dort wird als Argument gerne angeführt,
    dass man dann nicht richtig hören könnte, oder einfach nicht die richtige Anlage dafür hätte.
    Der Fehler ist, zu glauben, man könnte den Rahmen der Suggestion beurteilen, ohne dessen
    Größe überhaupt zu kennen. Genauso neigt man zu der Annahme, Suggestionen oder Sinne
    wären bei allen gleich, oder sensorische Fähigkeiten wären objektiv wie technische Messungen.
    Aufschluss liefert dann ein sog. Blindtest, der zeigt, dass es sogar dann subjektive Unterschiede
    gibt, wenn objektiv gar keine existieren. Und andersrum.
     
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  6. #6 StSDijle, 29.10.2016
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    Stephan, also ein ordentlich durchgeführter Blindtest ist schon geeignet herauszufinden ob eine Testperson in der Lage ist Proben zu unterscheiden oder nicht. Problem ist eher, das die meisten nicht genug von Statistik verstehen, um das Resultat richtig zu deuten.

    Bei der Mühlenproblematik halte ich es aber für fast unmöglich einen richtigen Blindtest zu machen. Man müsste ja die 2 Mühlen erstmal so einstellen, dass da so ähnlich wie möglicher Kaffee raus kommt. Da müsste man also schon für diesen Fehler längere Versuchsreihen machen. Wer hat dafür schon die Zeit?

    Grüße
    Stefan
     
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  7. #7 Stephan Stoske, 29.10.2016
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    Ganz genau. Und die Annahmen, zu denen man neigt, stellen oft sogar schon das in Frage :)
     
  8. #8 yoshi005, 29.10.2016
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    Im Unterschied zum Kabelklang gibt es bei Mühlen aber sehr deutliche messbare Unterschiede bei der Partikelverteilung. Die subjektiv wahrgenommenen Unterschiede im Espresso sich durch Messung z.B. des Extraktionsgrades sehr gut nachvollziehen.
     
  9. #9 Stephan Stoske, 29.10.2016
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    Diese "deutlichen" Unterschiede gibt es beim Kabelklang auch. Selbst "relativ" geringe Unterschiede
    in Länge oder Dicke haben messbare Folgen bei Kapazität, Widerstand, Induktion. Trotzdem liegen sie
    Größenordnungen unter der suggestiven Schwelle.

    Das ist ein interessanter Satz. Eine objektive Behauptung von subjektiver Wahrnehmung :)
    Den könnte man nur dann akzeptieren, wenn ein "Ich finde," davor stünde. Das sich was messen
    lässt, glaube ich sofort, objektiv belegen lassen sich subjektive Wahrnehmungen schon vom Prinzip her nicht.

    Für mich beantwortet sich die Frage, ob es tatsächlich relevante(!) Unterschiede zwischen Scheiben-
    und konischen Mahlscheiben gibt, von ganz alleine. Denn gäbe es welche, dann wären sie seit Jahrzehnten
    bekannt, hundertfach belegt, weitreichend untersucht und dokumentiert. Die Frage stellt sich ja
    nicht erst seit gestern.
     
  10. #10 domimü, 29.10.2016
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    M.E. gibt es die relevanten Unterschiede nicht zwischen den, sondern innerhalb der Gruppen (konisch, flach).
     
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  11. omega3

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    Sehe ich auch so. Man wird wohl kaum das Mahlgut einer Porlex Handmühle und dasjenige einer 1500 Euro teuren Monolith miteinander vergleichen und dann kegelmahlwerkspezifische Eigenschaften ausmachen können...
     
  12. #12 plempel, 29.10.2016
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    Jetzt hört mal auf, die Geschmacksunterschiede wegzudiskutieren. Wo kämen wir da hin? Kein Geschmacksunterschied zwischen Ein-, Zwei- oder Dreikreisern, Dual- oder Quattroboilern, Einer- oder Zweiersieb, Hand- oder Fußmühle, Kaffee oder Tee? Wir sind hier im Kaffee-Netz! :p
     
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  13. #13 yoshi005, 29.10.2016
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    Um die These, dass es Geschmacksunterschiede zwischen Mühlen gibt, zu belegen, ist es nicht notwendig, subjektive Wahrnehmungen zu objektivieren.
    Man muss nur belegen, dass die subjektiven Wahrnehmungen des Geschmacks bei verschiedenen Mühlen sich in einem Maße unterscheiden, dass eine Zufallsstreuung statistisch ausgeschlossen ist. Das wäre mit Hilfe sehr aufwändiger Doppel-Blindtests möglich, aber wie StSDijle schon schrieb, ziemlich aufwändig.
    Da der gesamtgesellschaftliche Nutzen eines solchen Experimentes relativ gering ist, wundert mich nicht, dass noch keine größeren Forschungsbudgets für solche Projekte bewilligt worden sind...
     
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  14. #14 turriga, 29.10.2016
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    Die Frage ist hier allerdings auch, ob es sie nicht gibt oder ob sie nur nicht veröffentlicht werden.
    So wird zum Beispiel in Weihenstephan meines Wissens auch eine ganze Menge um das Thema "Kaffeegeschmack" geforscht und untersucht.
     
  15. #15 StSDijle, 29.10.2016
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    Öhm da ich hier zitiert werde, grundsätzlich sind Blindproben ob nun doppelt oder einfach blind nicht wirklich aufwändig. Beim Mühlentest müsste man nur erstmal nachdenken was man messen will. Entweder müsste man beide Mühlen so abstimmen, dass sie möglichst ähnliche Ergebnisse erzielen und dann testen ob ein Unterschied schmeckbar bleibt. Oder aber man müsste schon den Barista ahnungslos halten. Der müsste dann bei 2 äußerlich baugleiche Mühlen entscheiden ob sich die mahlwerke unterscheiden oder nicht.

    Richtig teuer wird das nicht, weil man keine Massenstudie braucht (wie bei Medikamenten). Es geht ja nur um die Frage ob jmd der trainiert ist, etwas unterscheiden kann, nicht ob bzw welcher Anteil der Bevölkerung etwas unterscheiden kann.

    Wenn z.B. Jmd behauptet Wasser A von Wasser B unterscheiden zu können braucht man für den Versuch 3 Personen (inkl. Test Person), etwas Papier, Aufkleber, Stifte, 10 identische Gläser und 2 Räume um die Behauptung zu prüfen.
     
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  16. #16 Klettgauer, 30.10.2016
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    Bräuchte man für ne richtige Blindverkostung nicht jemanden wie Stevie Wonder ?:confused:
     
  17. #17 Iskanda, 30.10.2016
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    Das ist die Quadratur des Kreises. Erst stellt man die Mühlen so ein dass sie (1) möglichst ähnliche Ergebnisse erzielen und dann versucht man festzustellen, ob es noch (2) Unterschiede gibt.
    Ohne jetzt darauf einzugehen, dass 'möglichst ähnlich' einen weiten Spielraum zulässt, kann ich das wahrscheinliche Ergebnis schon jetzt sagen. Ist es 'ähnlich' dann brauchst du Schritt (2) nicht anzugehen, denn es gibt Unterschiede, die schmeckbar sind. Ist es gleich, dann erübrigt sich Schritt 2 auch.
     
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  18. helges

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    Ja, so seh ich das auch
    Diese Diskussion wird hier in zyklischen Abstaenden immer und immer wieder gefuehrt..

    Aus meiner Sicht macht es nur Sinn, zwei Muehlen hinzustellen und der Mensch vor der Maschine bekommt die Aufgabe den perfekten Espresso zu ziehen, also das Optimum aus den Bohnen zu holen und das sollte dann dannn auch mit verschiedenen Bohnen wiederholt werden. Gibt man das Ergbnis in der Tasse verschiedenen Leuten, werden diese sich dann vermutlich auch nicht einig sein.

    Das machen aber doch viele hier auch so, mal hat man eine konische Muehle, mal eine Scheibenmuehle und am Ende bleibt man bei einer Sorte oder man haelt beide oder man wechselt wieder...viel Spass bei der Auswertung. :cool:
     
  19. #19 secuspec, 01.11.2016
    secuspec

    secuspec Mitglied

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    Um das Ganze mal etwas mit zumindest halbwegs wissenschaftlichen Fakten zu belegen, empfehle ich den SCAE Grinding Research Report.
    Mitglieder können ihn direkt von der SCAE.COM Seite downloaden.

    Für alle anderen, um es kurz zu machen:

    Allgemeinplätze wie "konisch betont Fruchtnoten" oder Scheibe bewirkt dies oder das sind nicht wirklich haltbar.
    Wohl aber haben bestimmte Schliffe und damit Hersteller/Modelle bestimmte Charakteristika in der Partikelverteilung, welche bestimmte Noten herausstellen oder abschwächen.
    Daraus ergeben sich Tendenzen - mehr aber auch nicht und eben nicht für eine Verallgemeinerung zwischen konischem Mahlwerk und Scheiben.
     
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  20. #20 xronx, 02.11.2016
    Zuletzt bearbeitet: 02.11.2016
    xronx

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    Moin,

    Ich hatte und habe eine konische und ein flache Mühle nebeneinander in Betrieb. Die Mahlgutbeschaffenheit ist schon deutlich unterschiedlich...dito Crema-Bildung und nicht zuletzt der Geschmack. Zig mal mit den unterschiedlichsten Kaffees parallel laufen gehabt. Reicht mir persönlich um eine Meinung dazu zu haben.

    Zum Kabelklang noch so viel, auch wenn das hier nicht her gehört...man sollte es selber mal ausprobieren...Wenn man mit seinem 450 EUR Reciever und Stromvernichterboxen keine Unterschiede hört, heißt es allerdings nicht das es diese generell nicht gäbe. Und ich persönlich bin eh der Meinung, dass auch viele aufwändige, teure und sehr teure Anlagen klanglich so in Schieflage sind, dass man da gar nicht erst anfangen muss Kabelklang hören zu wollen.

    Nur meine 2 cent...

    Ron
     
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Mahlscheiben -Geschmacksunterschiede- konisch/flach

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