Manches muss einfach gemeldet werden...

Die meisten Viren bringen schon die genetische Information und auch eigene Proteine mit, um sich zu vermehren. Meist werden von der Virus-sequenz virus-eigene Polymerasen von der Zelle gebildet, die dann die Vermehrung der viralen Nukleinsäuren (nicht Aminosäureketten) bewirken. Dabei passieren Fehler (Mutationen).

Aber genug Virologie für heute.

 

Das mit den Fakten ist leider auf beiden Seiten oft so eine Sache, aber versuchen wir doch die Fakten zu berücksichtigen.

Seit Beginn der Corona-Pandemie wurden dem RKI (bis KW41 im Jahr 2021) insgesamt 4.380.511 positive Fälle gemeldet. Nachweis war ein positiver PCR-Test. Davon hatten etwa 17 % Symptome, bzw. 82 % waren asymptomatisch "krank" (ohne PCR-Nachweis wären sie als gesund deklariert worden). Davon wurden 301.318 (9,6 %) Menschen hospitalisiert und 94.799 (1,8 %) sind an oder mit Corona verstorben. Der Mittelwert der Verstorbenen liegt bei über 77 Jahren (Statista).
Und genau da fängt das Problem mit den Fakten bereits an.

Es kann davon ausgegangen werden, dass deutlich mehr Menschen mit Corona infiziert waren, als durch positive PCR-Tests bestätigt wurden. Zugleich besteht das Problem, dass bei PCR-Tests kein einheitlicher CT-Wert festgelegt wurde und teilweise auch keine Angaben zum CT-Wert gemacht wurden. Ich habe selbst mit qPCR gearbeitet und weiß daher aus leidvoller Erfahrung, wie sensitiv diese Methode ist.
Die Dunkelziffer der tatsächlich mit Corona infizierten Menschen dürfte aber deutlich über den knapp 4,4 Mio. Menschen liegen.
Das Problem mit der Bezeichung an oder mit Corona ist, dass die Anzahl der Todesfälle, die tatsächlich an Corona verstorben sind überschätzt wird. So ist es wohl hinreichend bekannt, dass auch Menschen mit Krebs im Endstadium als Corona tote gezählt werden, obwohl sie nicht daran verstorben sind. Hier wäre eine saubere Unterscheidung notwendig, um wirklich belastbare Fakten zu schaffen. Dafür wären ggf. stichprobenartige Obduktionen hilfreich gewesen.

Mein Fazit:
Die Sterberate mit 1,8 % überschätzt wahrscheinlich die tatsächliche Sterberate.

 

Grundsätzlich eine wichtige, wenn nicht die derzeit wichtigste Frage. Ich wüsste aber nicht, wie man das im konkreten Fall mit Zahlen quantifizieren soll.
Wenn ein anderer Mensch wegen meinem Verhalten erkrankt, mit dauerhaften Folgen leben muss oder gar stirbt, weil ich ihn entweder angesteckt habe oder weil ich als Erkrankter wichtige Ressourcen belege, dann ist doch eigentlich die Grenze des Egoismus überschritten. Das gilt aber auch in vielen anderen Bereichen wie dem (zu schnellen) Autofahren oder dem Rauchen. Ich gefährde mich und andere.

Letztendlich geht es aber "nur" um Wahrscheinlichkeiten. Als Ungeimpfter erhöht man die Gefahr an Covid zu erkranken und damit Ressourcen zu binden deutlich, und es spricht alles dafür, dass man im Falle einer Infektion ansteckender ist als mit Impfung. Dem steht die unmittelbare Impfreaktion gegenüber und eventuelle Spätfolgen, ebenfalls mit Wahrscheinlichkeiten behaftet. Die müssen nun gegeneinander anhand von konkreten Ereignissen (Fallzahlen) abgewogen werden. Und da spricht nun mal sehr viel fürs Impfen.

Ob niedrige Organismen ein "Ziel" haben ist wohl eine eher philosophische Frage, auch wann in der Evolution so etwas wie ein Wille entstanden ist. Ich tu mir schwer damit, diese Begriffe zu verwenden.

 

@Milchschaum, vielen Dank für den Artikel. Das ist aber kaum verwunderlich, da auch der überwiegende Anteil an Sars-Cov-2 verstorbenen Menschen mindestes eine, häufig mehrere Vorerkrankungen hatte.

 

Schaut man sich die Altersverteilung der an oder mit Sars-Cov-2 verstorbenen an (kummuliert) (Statista):
Alter 0-9 Jahre: 16 Todesfälle
Alter 10-19 Jahre: 14 Todesfälle
Alter 20-29 Jahre: 99 Todesfälle
Alter 30-39 Jahre: 293 Todesfälle
Alter 40-49 Jahre: 845 Todesfälle

Bezogen auf die gesamten Todesfälle von ca. 95.000 Menschen macht die Altersgruppe unter 50 Jahre gerade mal einen Anteil von 1,3 % aus. Diese Altersgruppe scheint also erstmal nicht eine Risikogruppe zu sein, die um jeden Preis geschützt werden muss.

 

Leider erfolgt die Angabe der Hospitalisierung nicht in gleichen Altersgruppen. Quelle ist wieder Statista bzw. das RKI (Excel-Datei zum Download):
Seit KW10 des Jahres 2020 wurden ingesamt etwa 300.000 Menschen mit einen positive PCR-Test hospitalisiert. Diese Zahl unterteilt sich in
Alter 0-4 Jahre: 3219 (1,1 %) Fälle
Alter 5-14 Jahre: 2744 (0,9 %) Fälle
Alter 15-34 Jahre: 26.059 (8,7 %) Fälle
Alter 35-59 Jahre: 73.623 (24,4 %) Fälle

Rund 65 % aller hospitalisierten Fälle waren somit 60 Jahre oder älter. Die Altersgruppe unter 40 dürfte somit kaum zu einer Überlastung unseres Gesundheitssystems beitragen.
Auf den ersten Blick kann ich auch keinen Unterschied zwischen KW 37-41 der Jahre 2020 und 2021 bei den Hospitalisierungen erkennen, was ich interessant finde, da die Impfquote doch einen deutlichen Effekt zeigen müsste.

 

... ich verstehe auch nicht warum man die komplette bevölkerung über einen kamm schert was das risiko angeht ... man sieht ja an den zahlen das das ganze eben sehr unterschiedlich ist ... hier sollte man einhaken und die angebote geziehlt an die gefärdeten gruppen richten und diese so gut wie möglich aufklären

wenn der rest nicht geimpft werden will, so what ?! ... ich denke das den allermeisten die wollen ein impfangebot gemacht wurde, den rest überzeugt man auch (oder grade) nicht mit drakonischen maßnahmen

und da wir nicht mal genau wissen ob der "rest" (ungeimpfte) 5 , 10 , 20 oder sonstwieviel prozent groß ist, sollte man allmählich wieder in richtig normalität schauen

dazu hier eine gute diskusionsrunde:
Geimpft, getestet, genervt – mehr Freiheit wagen?

ich finde die position von Herr Stöhr sehr interessant und mir gefällt das schlusswort von Herrn Liefers

... ja weil die kliniken in 2020 anscheinend falsche (höhere) zahlen gemeldet haben um mehr geld zu bekommen


Grüße

 

Dir ist es hoffentlich schon klar, dass es neben "tot" und "gesund" in Folge einer Infektion noch weitere Zustände gibt, die die meisten von uns gerne vermeiden wollen.

 

@S.Bresseau, ich kann absolut nachvollziehen, wenn man bei dem Thema Corona keine nüchterne Wahrscheinlichkeitsrechnung anstellen möchte, oder Menschenleben gegeneinander aufrechnen möchte. Aber wir tun es jeden Tag ganz automatisch.
kleines Beispiel:
Impfen verhindert einen schweren Verlauf von Sars-Cov-2 und rettet somit Menschenleben.
Menschen können an der Impfung sterben und tun es auch. Somit kostet die Impfung Menschenleben.

Diese Rechnung ist gesellschaftlich absolut akzeptiert und wird auf alle Menschen angewendet. Egal ob Risikogruppe, vorerkrankt oder gesund.

 

Rein medizinisch und statistisch betrachtet, würde ein Impfung von Kindern wahrscheinlich keinen Sinn machen.

Allerdings weiß man noch wenig über Long-Covid bei Kindern. Und man sollte bei all den Diskussionen überlegen, welche psychologischen und sozialen Folgen die Maßnahmen für Kinder haben. Ich halte eine Impfung von Kindern daher trotzdem für sinnvoller, als sie der Durchseuchung freizugeben.

 

@zaphodB, natürlich ist mir das bekannt. Aber dieses Risiko haben die Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen zu tragen. Außerdem habe ich dazu keine Fakten und die ganze Diskussion wird immer emotional, wenn wir nicht über nüchterne Zahlen sprechen.
Klingt emotionslos und das soll es ja auch sein.
Ich höre immer long-covid bei Kindern. Mir ist dazu leider keine Studie bekannt. Vielleicht kann hier jemand Abhilfe schaffen, um so Fakten zu dem Thema bereitzustellen?

 

Das ist kein "kleines Beispiel", es ist der Kern dessen, worum es geht. Gesellschafts- und gesundheitspolitisch muss man sich nach genau diesen Wahrscheinlichkeiten bzw. den beobachtbaren Fällen richten. Gibt es Zahlen, wieviele Menschen bislang an einer Covid-Impfung gestorben sind oder unheilbare Schäden davongetragen haben? Von Astra Zeneca gab es Berichte über tödlich verlaufene Thrombosen, von BioNTech habe ich bislang noch nichts Vergleichbares gehört.

 

Die psychologischen und sozialen Folgen für Kinder durch die getroffenen Maßnahmen waren und sind eine Katastrophe, hat aber niemanden davon abgehalten die Maßnahmen umzusetzen. Obwohl bekannt ist, dass Kinder nie Treiber der Pandemie waren und nahezu kein Risiko eines schweren Verlaufs haben.

Aber hier wird die Diskussion wieder emotional. Daher bitte Studien zu Long-Covid bei Kindern und Jugendlichen, aber auch Studien zu den Folgen durch die Maßnahmen.

 

Diese Argumentation erscheint mir extrem weit hergeholt. Wie viele dokumentierte Fälle an Impfopfern gibt es und in welchem Verhältnis stehen die zu der statistischen Wahrscheinlichkeit, ohne Impfung Schaden durch Covid-19 zu nehmen?
Absolute Ausnahmefälle als Beleg für Vorbehalte gegen eine Impfung heranzuziehen, erscheint mir unseriös.

 

ich habe den Link zur EMA-Datenbank in einem meiner Beiträge bereits gepostet. Der EMA wurden bislang über 16.000 Todesfälle und über 300.000 schwerwiegende Nebenwirkungen gemeldet (EU). Leider ist die Datenbank sehr undurchsichtig.

Das Problem ist, dass wohl nur ein Teil der Verdachtsfälle überhaupt gemeldet wird. Dies ist dem geschuldet, dass eine Nebenwirkung erstmal mit der Impfung in Zusammenhang gebracht werden muss. Dann muss diese gemeldet werden, wobei viele Patienten gar nicht wissen, dass dies möglich ist und wo. Für Ärzte ist die Meldung von Nebenwirkungen ein zusätzlicher Zeitaufwand, von wohl bis zu 30 min (ohne Gewähr), weswegen viele Ärzte es nicht tun.
Und da sind wir wieder bei dem Problem mit den Fakten. Schätzungen gehen davon aus, dass nur etwa 1-10 % der Nebenwirkungen bei Impfungen überhaupt gemeldet werden. Somit werden Impfnebenwirkungen unterschätz. Zugleich handelt es sich natürlich nur um Verdachstfälle, die genauer untersucht werden müssten. Wie auch die Todesursache von an und mit Corona verstorbener.

So zu tun als wäre die Impfung komplett harmlos ist also genaus wenig korrekt, wie die Behauptung Sars-Cov-2 wäre vollkommen harmlos.

 

Noch ein Nachtrag zum Thema Impfung. Island, Dänemark und Schweden haben wohl die Impfung von Menschen unter 20 mit Moderna erstmal ausgesetzt, da die Nebenwirkungen (u.a. Herzmuskelentzündungen) zu groß waren.

 

Dem stehen aktuell ~1.285.000 Todesfälle an/mit/um Corona entgegen (Quelle corona-in-zahlen.de).

 

ok, also sind die oben genannten Zahlen, die auf die gesamte EU bezogen eh nicht besonders hoch erscheinen, wohl noch deutlich zu hoch, weil sich bei Weitem nicht jeder Verdacht bestätigen dürfte.
Genau so entstehen die Fake News zur Legendenbildung der Impfgegner, Skeptiker oder wie auch immer sie genannt werden möchten. Da wird die immer wieder geforderte maximale Transparenz geliefert und dann fehlt auf Seiten der Nutzer der Zahlen offensichtlich die nötige Kenntnis oder der Wille, sie qualifiziert zu bewerten.