Manches muss einfach gemeldet werden...

Diskutiere Manches muss einfach gemeldet werden... im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; @Barista: Beim vorangegangenen Vergleich Minirock-Kopftuch ging es um einen Komplex Freiheit/Mode/Veränderung... Du ziehst eine Vergleichsgröße...

  1. Barista

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    Ich gebe zu, dass ich deine Ausführungen immer noch nicht verstehe.
    Bei mir ging es allerdings nie um diese Kopftuchfrage, sondern ausschließlich um diese Komplettverschleierungen und da steh ich immer noch dazu, dass dadurch die Frau für mich zu einem undefinierbaren Objekt gemacht wird.
     
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  2. joost

    joost Mitglied

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    ich glaube, die beabsichtigte Hauptwirkung liegt seit jeher darin, die Entwicklung einer starken Persönlichkeit frühzeitig zu unterdrücken, auf dass das Weib besser kontrollierbar / unterdrückbar bleibe. Eine gesunde Identitätsentwicklung in Verschleierung ist eine echte Herausforderung.

    Es lebe das Patriarchat. Hier wie dort.
     
  3. Alain

    Alain Gast

    Ich bin für ein Hosenverbot für Frauen!
    Und für ein BH-Verbot!
    Haare schulterlang, ungefärbt, ungetönt.
    Schminkverbot versteht sich wohl von alleine.
    Kleidung - falls überhaupt nötig - durchsichtig, wobei Nylons natürlich verboten sind, weil sie das Bein formen und Zellulite kaschieren.
    Ich möchte die Ware schließlich ungeschönt sichten können...
     
  4. Barista

    Barista Mitglied

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    Von mir aus kann jeder anziehen was er will. Zu einem normalen gesellschaftlichen Zusammenleben gehört bei mir aber schon dazu, dass ich zumindest das Gesicht meines Gegenüber sehen kann.
    Hier in Mannheim leben viele Türken und viele (vor allem etwas ältere) Türkinnen haben so einen Kleidungsstil bestehend aus (meist dunkelgrauen) bodenlangen Umhängen und schwarzem Kopftuch. Damit habe ich null Probleme, da ich dann zumindest sehe, wer mir gegenüber sitzt. Ob ich das schön finde, ist eine andere Frage, in der Sache aber auch völlig irrelevant.
     
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  5. #15925 orangette, 13.07.2018
    orangette

    orangette Mitglied
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    @Alain ... ich kann für Dich wirklich nur hoffen das dieser Betrag ironisch gemeint war. EGAL was Frauen tragen Sie möchten nicht nach ihrem Äußerem bewertet werden. Was zählt ist Charakter und die Fähigkeit mit Freude im Leben anderen zu verbreiten. Wenn Du deine Damenwahl nach obigen Kriterien triffst , siehst Du die Frau als Ware. Meine Meinung!
     
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  6. cbr-ps

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    Netter Wunsch, aber glaubst Du wirklich, dass Menschen so rational gestrickt sind, dass sie nur solche Maßstäbe an andere Menschen, egal welchen Geschlechts, anlegen können? Ich denke, Du unterschätzt die Bedeutung des Unterbewusstsein für unser Handeln massiv.
    Fände ich auch garnicht erstrebenswert, warum sollten wir uns verbiegen und willkürlich eine Dimension unserer Wahrnehmung ausblenden?
     
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  7. joost

    joost Mitglied

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    vor allem, weil wirs gar nicht wirklich können. Geht nicht. Fest verdrahtet. Dieses Hirnmodell muss erst noch entworfen werden.
    Wir könnens simulieren, so tun als ob, bisschen heilig daherreden, mühsam kognitiv temporär wegzubiegen versuchen, aber am Ende....
     
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  8. NiTo

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  9. cbr-ps

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    Zudem läuft es auch andersrum, äussere Erscheinung wird auch bewusst oder unbewusst eingesetzt, um eine Wirkung zu erzielen. Es liegt nicht nur im pösen Betrachter, sondern auch in der Präsentation. Und auch das ist nicht geschlechterspezifisch, also etwa einseitig „sexitischer Mann“...
     
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  10. #15930 Alain, 13.07.2018
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13.07.2018
    Alain

    Alain Gast

    Papperlapapp. Google doch man nach "Schilftanz Swasiland".
    (Bis auf schulterlanges Haar sind dort meine Kernforderungen erfüllt.)
     
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  11. #15931 Aeropress, 13.07.2018
    Aeropress

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    Das Problem ist ja auch nicht wirklich das Kopftuch, das wird ja nur instrumentalisiert von beiden Seiten. Die einen die prinzipiell Angst vorm Islam haben im Zuge des Terrorismus der ja nur vordergründig was mit dem Glauben zu tun hat, in Wahrheit aber einfach den Verhältnissen entspringt in denen die Leute groß werden. Verhältnisse an denen der Westen eindeutig mit Schuld ist, mit seiner Hauptsache das Öl fließt Politik. Und dann gibt es eben auch die Muslime die das Kopftuch zur Ikone und Gradmesser erheben wie mit ihnen umgegangen wird nach dem Motto wer dagegen ist zeigt Intoleranz, was genauso Polemik ist.
    Einer muslimischen Frau nur weil sie Kopftuch trägt direkt zu unterstellen sie sei quasi unmündig, das ist ja mal völliger Unsinn, da wird auch nur was zum Symbol erhoben aus der westlichen Sichtweise und schonmal ignoriert daß das nicht unbedingt die alleinig seelig machende und richtige Sichtweise sein muss, sie entspringt eben auch auch unserer Erziehung und Weltbild und die jedem überstülpen und aufzwingen zu wollen etwa per Verbot finde ich dann tatsächlich schon ein Zeichen von Intoleranz und Misstrauen.

    Es kommt ja drauf an wie sich die muslimischen Frauen fühlen nicht wie die deutsche Frau die das abschätzig sieht sehen würde. Wenn die sich unterdrückt fühlen dann wird ihnen wohl nichts übrig bleiben als sich mehr Rechte selber gegen ihre Männer zu erkämpfen, die Möglichkeit dazu ist hier ja vorhanden, was sie draus machen deren Sache. Es gibt wohl genug Beispiele, daß das geht muss man nurmal im TV nach der Herkunft mancher Moderatorin und Schauspielerin schauen. Als ich noch klein war gingen meine Tanten übrigens auch nie ohne Kopftuch auf die Straße und die waren erzkatholisch, bis in die 60er Jahre war das auch bei uns Standard und ist jetzt auch noch nicht Äonen her. :) Was so die Nonnen tragen unterscheidet sich ja auch kaum von einer Burka, verbieten wir denen das dann auch? ;)

    Letztendlich sollte man es mal darauf reduzieren, daß jeder Mensch nach dem Grundgesetz gleich ist und was man anzieht gehört sicher nicht zum Regelbereich des Staates. genauso wie Religionsfreiheit drin steht und auch bedeutet seinen Traditionen folgen zu dürfen solange sie nicht egegn Gesetze verstößt. Das ist alles beim Kopftuch nicht gegeben und ich sehe z.B. auch nicht ein warum eine Lehrerin das nicht tragen darf. Es ist was anderes wenn sie die Kinder zu irgendeinem Fundalismus erziehen würde, das hat aber ja nichts mit dem Kleidungsstück Kopftuch zu tun, das könnte sie dann genausogut würde sie es ablegen. Daß Kinder fragen warum sie sowas an hat normal und sicher nichts schlimmes daran, wenn sie denen das erklärt. Zur toleranten Erziehung gehört das denke ich dazu, weil der Islam längst ein Teil Deutschlands ists, rein defacto da wir mehrere Millionen Bürger diesen Glaubens haben, ob das jedem gefällt spielt dafür keine Rolle.

    Man kann allerdings durchaus erwarten, daß man als Muslim hierzulande sicher seinen Traditionen folgen darf, aber sich auch trotzdem an unsere Gesellschaft anpassen muss und nicht gegen sie sein kann wenn man hier lebt. Kopftuch wird halt nicht selten auch von deren Seite als quasi Protest und Provokation genutzt, speziell diese Burkas. Da steht nichts im Koran davon, daß man sich soo verhüllen muss und da bin ich auch dagegen. Könnte man auch denke ich leicht mit dem schon geltenden Vermummungsgebot begründen.

    Kopftuch an sich verbieten und gar Leute ausgrenzen z.B. aus best. Berufen halte ich für völlig verfehlt. Damit gibt man dem Thema eine Bedeutung die es gar nicht verdient,und Futter für die Fundamentalisten die dann wieder sagen können seht ihr die lehnen uns ab, und genau darum gehts wohl auch einigen. Deshalb kann man aber nicht die übergroße Mehrheit in ihrem Glauben behindern und das wäre auch eher kontraproduktiv weil ausgrenzend und Gräben vertiefend.
     
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  12. joost

    joost Mitglied

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    Das ist Berufsbekleidung. Batmans Freunde.


    Von unmündig steht da nirgends was, sondern potentiell unterdrückt. Und da wäre mir bereits eine einzige zuviel.
    Genau. Ich habe im Rahmen meiner Arbeit immer mal wieder mit ein paar Opfern zu tun. "Gebrochen" triffts da recht gut.
    Vielleicht kommen da viele hervorragend mit zurecht, aber jede Gebrochene ist mir da eine zuviel.

    Das meine ich übrigens kulturübergreifend. Den deutschen Ehefrauen sieht mans halt im Unterdrückungsfall schwerer an, die sind besser getarnt.

    Ansonsten bin ich da durchaus bei Dir.
    Ich weiss auch, dass viele ihre Burka stolz tragen - als Gruppenbekenntnis und Stärkung der Identität. In einer Umgebung, wo sie aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert werden, wird sowas überlebensnotwendig. Dass sowas die Gruppengrenzen zusätzlich verhärtet, ist dabei zweitrangig und ist auch kaum jemanden bewusst. Ds Gefühl von Geborgenheit und Schutz ist wichtiger. Da beisst sich dann auch die Katze in den Schwanz. An dieser Stelle mache ich auch mal auf 50 jahre mißglückte deutsche Einwanderungspolitik aufmerksam. Die Psychologie ist seit den 60ern bekannt, es scheint nur niemanden zu interessieren (an dieser Stelle darf sogar Adorno zitiert werden ;) )

    Für mich wäre Burka ok, wenn sie wirklich (im Sinne von -> wirklich) freiwillig getragen wird, wenn also repressionsfreie Alternativen zur Verfügung stünden. Als Mode bzw. freiwilliges Statement.
    Bis dahin ist es noch ein weiter Weg und ich werde weiterhin die reine Botschaft der Augen auf mich wirken lassen, die da aus den Schlitzen schauen.
     
  13. NiTo

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    Das ist Unfug - oder hast du schon mal eine Nonnentracht mit Gitter vor dem Gesicht gesehen?
     
  14. #15934 orangette, 13.07.2018
    orangette

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    Um ehrlich zu sein ... ich sehe mir auch gerne wohlproportionierte Herren an .... hat aber nichts damit zu tun das eigentlich finde das solche Äußerungen wie die von Alain „ Frau als Ware „ unpassend finde.
     
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  15. #15935 cbr-ps, 13.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 13.07.2018
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    Kommt es wirklich auf dieses Detail an? Die Funktion ist doch letztlich die gleiche, Entweiblichung und/oder Entpersonalisierung aus vorgeblich religiösen Gründen.
    Im Grunde unterscheidet sich das mittelalterliche christliche Weltbild von dem fundamentalistisch muslimischen garnicht so sehr. Bezogen auf die Menschheitsgeschichte ist das noch garnicht so lange her...
     
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  16. joost

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    pssst: Alain muss man jetzt nicht immer wörtlich nehmen, glaub ich. Der kann Kabarett. :rolleyes:


    War das nicht Hannibal Lecter? :eek:
     
  17. NiTo

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    Verwechselst du da jetzt Kopftuch und Burka? Burka kommt aus Afghanistan und Pakistan, und wird in Deutschland eher selten getragen.
     
  18. NiTo

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    Ja. Denn das kleine Detail ist, ob das Gesicht zu sehen ist oder nicht.
    Deinen weiteren Ausführungen stimme ich zu.
     
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  19. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Da sind wir uns einig und die hätte ich dank Ignorelist auch garnicht gesehen, wenn Du nicht explizit darauf angesprochen hättest.
    Hier sind halt in einigen Beiträgen mehrere Aspekte vermischt...
     
  20. domimü

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    Ja, auch das - und wir tun dasselbe mit dieser Diskussion.
    Es gibt übrigens auch gläubige Musleminnen, die anhand der Kleidung nicht einmal von den bayerischen Eingeborenen unterschieden werden können.
    zu Alains Beiträgen: Ja, es war satirisch gemeint, leider nehmen es einige aber für bare Münze und noch andere ticken noch leiderer (falls es das Wort gibt) wirklich so.
     
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