Marcfi / La Graziella - kennt die hier jemand?

Diskutiere Marcfi / La Graziella - kennt die hier jemand? im Restaurierungen und Raritäten Forum im Bereich Maschinen und Technik; Liebe Mitforisten, nun ist mir der vierte Handhebler zugeflogen: eine offenbar sehr seltene Marcfi / La Graziella aus den 80ern (tw. mit...

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  1. #1 florenz-k, 15.08.2017
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    Liebe Mitforisten,

    nun ist mir der vierte Handhebler zugeflogen: eine offenbar sehr seltene Marcfi / La Graziella aus den 80ern (tw. mit Pavoni-Technik aus den 60ern):
    SAM_9655.JPG

    SAM_9658.JPG

    SAM_9660.JPG
    Hier im Forum schein sie nicht vertreten zu sein, Bubikopf hatte wohl eine - sonst jemand?
    Der Preis war sehr in Ordnung und der Zustand scheint es auch zu sein... etwas Kalk, keine Undichtigkeiten erkennbar.
    Beim ersten Test (beide Heizungen funktionieren) lief aber bereits nach kurzem Aufheizen Wasser aus der Brühgruppe - die Kolbendichtungen sind vermutlich hinüber. Die Brühgruppe ist angeblich der ersten Generation der Pavonis sehr ähnlich (Messingkolben in verschraubter Messinghülse, die nur mit Spezialwerkzeug entfernt werden kann).
    Beim Auseinanderbau fiel mir auf, dass kein Tauchrohr vom Kessel in die Brühgruppe führt - im Kesselflansch ist aber eindeutig ein Gewinde auszumachen - fehlt hier vielleicht ein Teil und erklärt das die Wasserflut beim Aufheizen? Auf Fotos dieser Maschine sieht es so aus, als wäre das Tauchrohr im Kessel fest mit der Deckelplatte verbunden - der Übergang zur Brühgruppe ist aber nirgendwo klar erkennbar, dort schein mir kein Gewinde zu sein.
    SAM_9680.JPG

    SAM_9682.JPG
    Kann mir jemand sagen, ob eine Konstruktion ohne Rohr / direkte Verbindung sinnvoll sein kann?
    Gruß
    Frank
     
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  2. vectis

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    Hallo.
    Ich habe eine solche Marcfi Graziella, die ich von Vincent bzw. Rochitos aus Reims erworben habe. Von ihm stammt auch ein kurzes Video auf YouT., das den Betrieb der Grazielle zeigt. Sie macht einen guten Espresso, der dem Ergebnis einer Pavoni aus den 70er Jahren entspricht.
    Die Brühgruppe ist denen der früheren Pavonis ähnlich, d.h. man benötigt in der Tat jenes spezielle Werkzeug um den Messingkragen, in dem der Kolbeln läuft, aus der äußeren Glocke der Brühgruppe herausschrauben zu können.
    Für mehr Infos empfehle ich einmal mehr die - was kleine Handhebel-Maschinen betrifft meines Erachtens weltbeste - homepage von Francesco Ceccarelli, bei dem Du auch einen kompletten Dichtungssatz zu einem fairen Preis beziehen kannst.
    Hier der link: Marcfi

    Ein Tauchrohr oder Dipper scheint die Brühgruppe dieser Maschine nicht zu haben (wundert mich auch, habe bei meiner aber noch nie nachgesehen), denn auf den Fotos von Francesco ist auch keines zu sehen. Unter A-Z kann man die Maschine auch unter La Cara finden, denn unter diesem Namen wurden die Marcfis eine zeitlang von einem Händler in den USA angeboten. Die Graziella ist insofern unter beiden labeln baugleich. Sie ist wegen den Überdruckventils im Kesselverschluss etwas gewöhungsbedürftig im Handling und man sollte wegen der Rostgefahr immer genau nachsehen, ob beim Befüllen nicht Wasser am Rand des Kragens hintergelaufen ist. Die äußere Hülle ist nämlich nur eine Blechverkleidung, die den eigentlichen und etwas schmaleren Kessel umgibt. Interessant ist der Wasseranschluß an der Rückseite des Kessels, aber brauchen tut man ihn nicht wirklich.
     
  3. #3 florenz-k, 17.08.2017
    florenz-k

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    Hallo,
    und vielen Dank für die Informationen. Mit Francesco bin ich in Kontakt und habe auch schon Dichtungen bestellt. Das Video habe ich noch nicht gesehen.
    Bei meiner Maschine fehlt leider das Abtropfgitter, da muss ich mir was einfallen lassen.
    Was ist das besondere an dem Überdruckventil? Die Elektra MCAL hat das auch so gelöst - da ist mir noch nichts aufgefallen. Optisch jedenfalls eleganter als bei den Pavoni mit dem extra Rüssel...
    Den Wasseranschluss hinten am Kessel hat meine nicht. Aber eine Schraube am Kesselboden, deren Funktion sich mir noch nicht erschließt.
    Gruß
    Frank
     
  4. vectis

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    Hallo nochmals,
    schön, dass Du bereits auf die sicher interessanten Informationen von Francesco gestoßen bist.
    Was das Abtropfgitter betrifft kann ich Dir sagen, dass die der Pavoni-Modelle, für die es ja welche aus Edelstahl und mit runden Lochbohrungen gibt, leider nicht passen. Das Blech der Graziellea ist fast quadratisch mit abgerundeten Ecken und eben mit quadratisch ausgeführten Löchern. So etwas könnte man ggf. aus einem Aluminumblech selbst herstellen, was aber auch einige Mühe bei den Löchern machen dürfte. Die würde ich dann eben rund ausführen, denn kleinere Bohrungen jeweils quadratisch ausfeilen... mhh, wer die Mühe nicht scheut. Machbar wäre es vermutlich.

    Das Überdruckventil lässt nun mal recht kräftig heißen Dampf durch alle vier Bohrungen strömen wenn die Maschine auf ihren Betriebsdruck kommt. Das mag pfiffig gemacht sein, beinhaltet aber auch Verbrühungsgefahr und nicht jeder mag den Dampf um die Nase geweht bekommen. Insofern finde ich das Ding in dieser Ausführung nicht so ganz praktisch, aber man kann fraglos damit leben.

    Vincent meinte seinerzeit, dass nicht alle Graziellas den Wasseranschluss zu haben schienen.
    Hier mal der link zu seiner Seite, wo Du Dir auch das Video ansehen kannst:
    marcfi

    Zu dem Tool wegen des Messingkragens gibt es auf YouT. auch ein ganz kurzes Video von jemandem, der das Ding ganz simpel mit einem Stück Hartholz und zwei gehärteten Bohrern gefertigt hat. Die Bohrer muss man nur quasi umgedreht benutzen, denn dann passen sie in der richtigen Größe genau in die beiden Löcher des Kragens, Das kann so funktionieren, aber nur wenn das Teil nicht sehr mit Kaffeemehl oder Kaffeefett zugesetzt und entsprechend schwergängig ist.
    Ein massiveres Werkzeug gibt es bei Orphan Espresso, aber ob Du das aus den USA bei entsprechenden Kosten ordern möchtest ist dann wieder eine andere Frage. Vielleicht kann da aber auch Francesco etwas liefern.

    Viel Erfolg mit dieser interessanten Maschine, ich mag meine schon wegen der beiden Schalter, die so kräftig rot leuchten.
    Gruß
    Kay
     
  5. achmed

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    Sie ist seinerzeit neben einigen anderen Sachen aus seinem Fundus bei mir gelandet und sie ist weiterhin zerlegt, so wie ich sie auch bekommen habe.
    Es gibt natürlich ein Tauchrohr, wie sollte es sonst funktionieren? Es ist auch auf den Bildern von Ceccarelli zu erkennen, wenn man ganz genau hinsieht. Es ist im Deckel verschraubt, der Kanal zum Gruppenflansch verlaüft außerhalb des Kessels.
    Gruß
    Achmed
     
  6. vectis

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    So, ich habe gerade eben von oben in den Kessel meiner Graziella hineingeleuchtet.
    Achmed hat natürlich recht, es existiert ein Tauchrohr, das vom Flanschstück des Kessels, an dem die Brühgruppe verschraubt ist, ganz konventionell nach unten in den Kessel geführt ist, also wie bei allen ähnlichen Maschinen. Zitat: ... wie sollte es sonst funktionieren?..." .

    Frank, schau doch einfach auch mal durch die Einfüllöffnung in den Kessel. Eventuell kannst Du das Tauchrohr sehen. Es muss bei der Bauform der Graziella nicht unbedingt bis in die Brühgruppe geführt sein, sondern ist ggf. nur im Inneren des Kessel zum Flansch führend vorhanden, und durch dessen Bohrung strömt dann das Wasser weiter durch den dann größeren Kanal,in die Brühgruppe was ggf. aus thermischen Gründen so konzipert wurde.
    Allerdings ist das jetzt eher eine Mutmaßung meinerseits, da ich ehrlich gesagt zu faul bin, an meiner die Brühgruppe abzuschrauben:rolleyes:

    Gruß
    Kay
     
  7. #7 florenz-k, 18.08.2017
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    Hallo Achmed, hallo Kay,
    danke für die Hinweise. Ich hab mich vielleicht unklar ausgedrückt. Das Rohr im Kessel habe ich entdeckt. Ich meinte den "Kanal zum Gruppenflansch" - da hätte ich ein Rohr o.ä. erwartet. Ich werd's ja sehen, wenn die Dichtungen von Francesco da sind, ob dann alles so läuft wie es soll.
    Gruß
    Frank
     
  8. vectis

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    Ich denke, dass das Wasserauslaufen aus der Brühgruppe mit dem Ersetzen der Kolbendichtungen erledigt sein wird.

    Dass in dem Kanal kein Rohr mehr vorhanden ist, soll offenbar der Abkühlung des aus dem Boiler kommenden Wassers dienen, denn durch das recht massive Material wird überschüssige Hitze abgeleitet und das Wasser hat dann die richtige Temperatur.
    Da hat man sich bei Marcfi vermutlich entsprechende Gedanken gemacht um die Überhitzungstendenz in den Griff zu bekommen.
    La Pavoni hat das mit den Milleniumsmodellen mit der größer dimensionierten Brühgruppe "etwas später" in Angriff genommen.

    Interessant sind in diesem Zusammenhang ja auch die Beiträge, Pre-Millenium-Modelle mit dem dort erwähnten Mod anzupassen bzw. temperaturstabiler zu bekommen. Meine 1993er Professional neigt eindeutig zum Überhitzen, weswegen mir die älteren Europiccolas aus den 70er Jahren einfacher zu handhaben erscheinen, als die Professional mit Pressostat.

    Ich bin gespannt zu erfahren, wie sich Deine Graziella nach dem Dichtungswechsel verhält bzw. ob Du mit dem Ergebnis zufrieden bist.
    So, jetzt nehme ich meine aus dem Regal und mache meinen ersten Sonntags-Espresso mit der schönen Spanierin;)
    Gruß
    Kay
     
  9. vectis

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    ...und noch eine Meldung von mir: Das war dann leider nichts mit dem Sonntags-Espresso mit der Graziella.
    Beim Hochheizen drang Wasser oben an der Kolbenstange aus, so dass eindeutig ein Dichtungswechsel ansteht.

    Deswegen habe ich nun doch die Brühgruppe abmontiert und kann nun sagen, dass auch bei meiner Graziella kein Rohr in dem besagten Kanal vorhanden ist. Insofern sehe ich meine These mit dieser konstruktiven Besonderheit aus thermischen Gründen bestätigt; zumindest scheint das bei allen Graziellas so zu sein. Das Rohr ist nur innerhalb des Kessels vorhanden, damit das Wasser in den Flansch zur Brühgruppe fliessen kann. Dort ist der Durchfluss in jenem Kanal dann größer dimensioniert, was zur Abkühlung des Wassers auf die eigentliche Brühtemperatur führt. Natürlich dürfte auch das nicht verhindern können, dass eine Graziella ebenfalls nach mehreren Bezügen zur Überhitzung neigt, aber das haben diese älteren, kleinen Haushaltshandhebelmaschinen ja mehr oder minder gemeinsam.

    Für mich gab es noch eine unangenehme Überraschung, denn der Sprengring, der die Scheibe und die darüberliegende Kolbenstangen-Dichtung fixiert, ist dermaßen korrodiert und zum Teil zerbröselt, dass das Herausbringen des Restes eine echte Aufgabe wird, zumal man nur eingeschränkt dort mit Montagehaken o.ä. arbeiten kann. Jetzt ruht das Ganze erstmal mit einer kleinen Lage Rostlöser. Die Öffnung für die Kolbenstange habe ich mit einem konischen Gummistopfen verschlossen, damit das Ölbad nicht wieder abfließt.
    Die Kolbendichtungen waren ebenfalls spröde und rissen bei der Demontage und so war es ohnehin höchste Zeit für eine Überholung der Brühgruppe. Dank Francesco hatte ich den Dichtungssatz bereits auf Lager.
    Die spanische Diva ist eben auch schon gute 35 Jahre alt...
    Gruß
    Kay
     
  10. #10 florenz-k, 22.08.2017
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    Aha bzw. Oha...
    Danke für die Klärung bzgl. des Tauchrohrs und viel Erfolg bei der erneuten Inbetriebnahme. Meine Grazie wartet brav Zuhause mit den hoffentlich schon eingetroffenen Dichtungen von Francesco. Ich darf noch etwas Urlaub machen, muss dabei aber bisher auf guten Kaffee verzichten. So freut man sich dann aufs Heimkommen.
    Gruß
    Frank
     
  11. vectis

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    Hier die neueste Meldung über meine Graziella:

    Nach einiger Plackerei ist es mir nun doch gelungen, den völlig verrosteten Seegering bzw. dessen Reste aus seiner Aufnahme zu bekommen. Dann folgte das übliche Prozedere der peniblen Reinigung des Inneren der Brühgruppe, sowie das Einsetzen der Dichtung, der Messingscheibe und eines neuen Seegerings an der Duchführung für die Kolbenstange. Ansonsten gab es noch eine neue Dichtung für den einzuschraubenden Messingkragen und neue Dichtungen am Kolben. Die Montage lief problemlos und nun konnte der erwähnte Sonntagsespresso eben eine Woche später mit der Graziella zubereitet werden.
    Die Graziella scheint einen etwas feineren Mahlgrad als eine Olympia Cremina zu benötigen, wobei der Espresso bei gleicher Bohne etwas weniger kräftig wirkt , aber etwas nunancierter was die Geschmackskomponenten betrifft. Vermutlich ist das aber einer etwas geringeren Temperatur geschuldet, so zumindest meine Vermutung.

    Das einzige, was mich nach wie vor an der Graziella stört, ist der Kesselverschluss. Trotz neuer Gummidichtung von Francesco drückt es beim Hochheizen bzw. Druckaufbau immer etwas Wasser um diese Dichtung heraus, egal wie fest man das Ding zudreht.
    Das gleiche Problem tritt aber auch bei meinen älteren Pavonis auf, deren Kesselverschluss-Knebel auch sehr fest angezogen werden müssen um dieses Herausdrücken zu unterbinden, und das ebenfalls bei nagelneuen Dichtringen.
    Aber mit solchen Unzulänglichkeiten läßt sich leben, und man sieht immer den Unterschied zu der perfekt verarbeiteten Cremina, die in meinem Fall immerhin auch Baujahr 1969 ist.

    Jedenfalls funktioniert die Marcfi Graziella einwandfrei, ohne dass das Tauchrohr unmittelbar in den Kopf der Brühgruppe geführt ist. Ich sehe meine These bestätigt, dass das Einfliessen des heißen Wassers in den größeren Kanal im Flansch zur leichten Herunterkühlung führen soll, da das umgebende Material einiges an Wärme aufnimmt, dadurch die Brühgruppe auf die erforderliche Temperatur gebracht wird, und nicht zuletzt dank des Messingkragens im Inneren der Brühgruppe der Spruch von Francesco für diese Art der Brühgruppe zutrifft: It´s impossible to make a bad espresso.
    Schade, dass man bei Pavoni irgendwann davon abgekommen ist. Meine 1969er Europiccola hat ebenfalls einen solchen innenliegenden Messingkragen, die beiden Europiccolas von 1975 und 1978 sind in der Hinsicht einfacher gearbeitet.

    Die Graziella ist einfach eine recht seltene und rare Handhebelmaschine aus den 70er Jahren und steht meines Erachtens zwischen La Pavoni und der Olympia Cremina. Wer eine hat, kann sich freueno_O

    Gruß
    Kay
     
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  12. #12 florenz-k, 10.09.2017
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    Dank Hightech Werkzeug von nenni 2.0 (siehe hier: 1968er Pavoni Wiedererweckung - vielen Dank) habe ich nun endlich die Messinghülse aus dem Brükopf rausgekriegt und es kann weitergehen. @vectis was für ein Maß hat der Seegering zur Fixierung der Kolbenstangendichtung? Meiner ist auch bis zur Unkenntlichkeit weggerostet... IMG_20170910_114823.jpg
    und die Kolben Dichtungen sind natürlich auch zu sprödem Hartplastik mutiert... Die Dichtung der Messinghülse ist dagegen noch schön flexibel.
     

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  13. nenni

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    Ich seh grad, daß bei dir auch das Brühsieb fest an/in der Buchse sitzt.
    Falls es dafür auch das Brühsieb aus späteren Jahrgängen solo gibt, solltest du wie ich überlegen, ob du dir die Buchse nicht von einem Dreher so zurechtdrehen lassen tun tust, daß du da ein abnehmbares Sieb hast.
    Dann mußt du nicht jedesmal das wieder auseinanderfummeln, wenn am Kolben/Kolbenstange neue Dichtungen ranmüssen.
    Francesco dürfte bestimmt n passendes haben. Hab meins für die Diva ja auch von ihm.
     
  14. #14 florenz-k, 10.09.2017
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    Ja, dass mit dem Duschsieb muss ich mir noch überlegen - das Teil zum Dreher bringen finde ich aber etwas umständlich (bzw. kenne auch erstmal keinen) - mal sehen.
    Für heute bin ich ganz zufrieden - kann noch ein paar vorher-nachher Bilder bieten:



    IMG_20170910_114907.jpg
    Da sitzen die rostigen Überreste des Seegerings...
    IMG_20170910_114926.jpg IMG_20170910_140411.jpg IMG_20170910_140425.jpg IMG_20170910_145843.jpg
    Interessant finde ich diese Bohrungen im Kolben - sind die für den Druckausgleich da (gehen komplett durch)
    IMG_20170910_145934.jpg
     
  15. #15 florenz-k, 10.09.2017
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    IMG_20170910_181120.jpg
    Hier habe ich noch eine weitere Bohrung (Sackloch?) entdeckt, deren Sinn mir nicht ganz klar ist. Bei den Pavonis gibt es die nicht, oder?
     
  16. nenni

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    Ich schließe mich mal eben an, weil ich die gleichen Löcher - an der Diva ;) - hab, sowohl Sackloch als auch die in der Buchse/Hülse.
    Nee, stimmt nicht - in der Hülse ja, an meinem Kolben nicht.
    Das Sackloch führt eigentlich nirgendwo hin, für das Steigrohr ist noch n anderes da.
     
  17. #17 florenz-k, 15.09.2017
    florenz-k

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    Heute Abend könnte ich den Brühkopf wieder komplett zusammensetzen, nachdem die Ersatzteile (Kolbenstangendichtung Messinghülse und Seegering - hier passen Pavoni-Standardteile) von Pavoni Hamburg eingetroffen waren. IMG_20170915_170054.jpg IMG_20170915_170354.jpg

    Der weiter Zusammenbau ging dann flott. Sehr elegant und praktisch ist der Hebel, der an der Gabel angeschraubt werden kann:
    IMG_20170915_172731.jpg IMG_20170915_172703.jpg
    wesentlich massiver als bei meinen Pavonis, bei der Elektra MCAL ist das ähnlich gelöst.
    Dann Wasser eingefüllt - besser mit Trichter, sonst verschwindet evtl. etwas zwischen Kessel und Hülle...
    Aufgeheizt und alles ist dicht - allerdings sprotzelt und zischt es am Überdruckventil wirklich gehörig. Dann, obwohl das Innere beim hineinschauen ganz OK aussah, mit Zitronensäure entkalkt, mehrfach gespült und dann normal gestartet. Beim Leerbezug kommt sehr viel Dampf aus der Gruppe, scheint alles sehr überhitzt. Auch bei frühem runterschalten der Heizung und längerem Abkühlen spritzt das Wasser nur so. Das erscheint mir nicht normal.
    Einen Espresso habe ich nicht bezogen. IMG_20170915_191752~2.jpg

    Morgen sehen wir weiter.
    Gruß
    Frank
     
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  18. #18 florenz-k, 16.09.2017
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    Die Maschine verhält sich sehr anders als die Pavonis. Bei der Pro mit Pressostat finde ich das nicht überraschend. Aber auch im Vergleich zur zweistufigen Europiccola in deren Beherrschung ich mich gerade einarbeite ist einiges anders. Der erste Cappuccino eben war geschmacklich gar nicht schlecht, obwohl mir das Wasser beim kurzen spülen des Brühkopfes wieder nur so entgegen rauschte. Das Milchaufschäumen ist auch eine Herausforderung. Die schwenkbare Dampflanze mit dem Knick passt nicht sehr weit in mein etwas kleines Milchkännchen und die Maschine hat soviel Dampfpower, dass mir die Milch schnell zu heiss wurde - nix mit Ziehen und Rollen wie gewohnt. Das Ventil leckt auch etwas, da muss ich noch Mal ran.
     
  19. #19 florenz-k, 22.09.2017
    florenz-k

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    Ein Insider für @nenni 2.0 :

    919893753.jpg
    Schönes ungeduldiges Wochenende.
     
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  20. nenni

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    :):)
     
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