Maschine oder Mühle - was ist entscheidender?

Diskutiere Maschine oder Mühle - was ist entscheidender? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, ich hoffe, ich habe nicht so schlecht gesucht, dass ich jetzt eine 1000fach beantwortete Frage stelle: Wie seht Ihr das Thema Gewichtung...

  1. Susii

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    Hallo,
    ich hoffe, ich habe nicht so schlecht gesucht, dass ich jetzt eine 1000fach beantwortete Frage stelle:

    Wie seht Ihr das Thema Gewichtung Maschine - Mühle für reine Espressotrinker? Ich habe eine Lelit Victoria PL91T und dazu eine Lelit PL044MMT Mühle. Ich möchte etwas optimieren möchte, damit der Espresso noch besser wird.

    Macht eine neue Einkreiser- oder Thermoblock-Maschine eher Unterschied oder eine neue Mühle (zB Eureka Mignon Specialita oder G-iota)? Kaffee ist mir klar, dass der viel Unterschied macht ;-)

    Ich bin gespannt auf Eure Ansichten dazu und denke, dass das für viele interessant sein könnte.

    LG, Susi

    PS: meine Vermutung: die Mühle ist entscheidender für optimalen Espresso.
     
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  2. #2 benötigt, 12.05.2022
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    Richtig vermutet.
     
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  3. #3 yoshi005, 12.05.2022
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    Den höchsten ROI bringt eine Investition in hochwertige Kaffeebohnen und eine sprgfältige Zubereitung.
     
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  4. joost

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    kommt darauf an.
    Sowohl Mühle als auch Maschine, aber auch die Bohnen sollten die Grundbedingungen erfüllen (was nicht immer gegeben ist) :
    * Maschine: Temperaturstabil im passenden Temperaturbereich Wasser bei ca. 9 bar liefern
    * Mühle: homogen und fein genug mahlen, damit der passende Widerstand im Pulver dazu auch erreichbar ist
    * Bohne: röstjung und qualitativ genug, damit die Mühle das hinbekommen kann.

    Wenn das mal erreicht ist, kann man bei Maschine und Mühle imho durch mehr Geldeinsatz erstmal mehr Komfort kaufen ... und erst bei sehr viel mehr Geldeinsatz dann auch Geschmack. Vielleicht, nicht zwangsläufig. Ich würde sagen, dass auch hier ab einem gewissen Punkt das Gesetz der abnehmenden Resonanz gilt: für 5% mehr Leistung zahlt man 50% mehr Geld. Und vllt gibt es einige Kompensationseffekte, wenn beispielsweise eine sehr teure Mühle auch bei suboptimalen Bohnen noch bisschen mehr rausholt. Der User selbst kann konstruktive Nachteile der Maschine bis zu einem gewissen Rahmen durch Fähigkeiten ausgleichen.

    Ausnahme: die Bohnen. Deren Qualitätsunterschied ist sofort spürbar.
     
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  5. Eric00

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    Beides bringt dir in gewisser Weise eine Verbesserung, aber bei beiden gilt das law of diminishing returns.

    Deine PL91T ist eine tolle Maschine. PID, Temperaturstabil, 58er Gruppe, einfache PI möglich. Willst du dort ein spürbares, geschmackliches Upgrade, wird es TEUER. Für mehr Geld kriegst du vor allem Komfortupgrades, Verarbeitung, Dampfpower, etc.

    Deine Mühle ist ein einfacher, kleiner Kegel der Einstiegsklasse. Wenn du nur wirklich dunkle, süditalienische Bohnen trinkst, sollte die Mühle passen, dort fühlen sich die kleinen Kegel wohl. Wenn du aber nur puren Espresso trinkst, auch mal eine Medium Röstung reinwirfst etc. wird eine neue Mühle hier für vergleichsweise wenig Geld einen vergleichsweise großen Unterschied machen.
     
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  6. Skaara

    Skaara Mitglied

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    Hi,
    ich denke ganz pauschal kann man das nicht beantworten. In Deinem Fall erfüllt die Espressomaschine schon sehr viele Aspekte für einen gelungenen Espressobezug auch bei unterschiedlichen Röstgraden der Bohnen (PID, preinfusion). Abhängig von der Art der Bohnen die Du nutzt, nutzen möchtest passt auch Deine Mühle. Sprich, wenn Du dunkle klassische Barröstungen nutzt, wird sich das Ergebnis bei einer hochwertigen Mühle nur um Nuancen verändern. Willst Du helle Röstungen nutzen, ist Deine aktuelle Mühle suboptimal und Du wirst mit einem Mühlenupgrade bessere Shots beziehen.
    Ein Qualitätsunterschied könnte eine SD Mühle unabhängig von den Röstungen machen, da Du dann keinen / kaum alten gemahlenen Kaffee vom vorherigen Bezug im ST hast und die Bohnen sich besser aufbewahren lassen als in einem Hopper.
    Wie immer gilt aber gute und frische Bohnen sollten es auf jeden Fall sein. Aus Mist kann auch die beste Mühle und Maschine nix rausholen. :D
     
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  7. Susii

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    Vielen Dank für Eure Antworten! Das hilft mir auf jeden Fall weiter. Ich wusste nicht, dass es bei der Mühle einen Unterschied macht, ob man dunkle oder hellere Bohnen mahlt. Ich mahle eher dunkle.
    Meine Maschine dürfte dann wohl ok sein, die darf also in meiner Küche bleiben. Bezüglich Mühle werde ich meine Bohnen (ich wechsle immer) genauer analysieren.

    Wo ich mich überhaupt nicht auskenne: macht PI einen Unterschied? Ich hab das mal dazu geschaltet und dann wieder weg.
     
  8. Eric00

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    Bzgl Mühle: Falls du vor hast mehr zu passenden Modellen für deinen Bedarf zu erfahren, füll den hier aus: Fragenkatalog Mühle

    Prinzip von PI: wenn du den Puck bei wenig Druck vorquellen lässt, wird dieser resistenter gegen Channeling und der Flow wird erhöht, weswegen man idR feiner mahlen muss.
    Aus diesem Grund wird PI verwendet, um Säure im Kaffee zu reduzieren und somit mittlere bis hellere Röstungen besser beziehen zu können. Bei dunklen Röstungen kann man PI aber vernachlässigen.

    Die 91T bietet dir da die einfachste Form, also Pumpe An/Aus/An. Ist jetzt keine krass effektive Variante, aber es ist eine. Wenn du also mal Probleme mit Säure hast, hau die rein.
     
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  9. Susii

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    Danke Eric! Werde ich ausfüllen und das mit PI ist super erklärt. Mit Säure habe ich manchmal ein Problem, da werde ich dann das mit der Zuschaltung testen. Echt ein super hilfreiches Forum hier :) So schnell erfahrt man die wichtigsten Details sonst nirgends.
     
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  10. #10 Apoc991, 12.05.2022
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    Ich hab das schon an ein paar Stellen erwähnt, will es aber hier auch nochmal loswerden. Die Lelit Fred ist ja nach meinem Kenntnisstand auch in Sachen Hardware in der Lelit Kate, die bei uns in der Arbeit steht verbaut. Meiner Meinung nach stellt diese schon eine gewisse Einschränkung hinsichtlich der zu erreichenden Ergebnisse dar. Zumindest empfinden alle 3 Nutzer das Ergebnis mit der nun dort werkelnden Sette um einiges besser. Darüber (also über der guten Einsteigerklasse um Sette, Mignon und co) sehe ich allerdings bei dunkleren Röstungen abseits von Komfortfeatures auch nicht mehr die riesen Sprünge, da kann man sicher über einfachere / günstigere Methoden mehr raus holen.

    Die Maschine hat sicher auch einen Einfluss. Meine Xenia produziert einen mir merklich besser weil tiefer / vielschichtiger schmeckenden Espresso als Flair 58 und die Lelit, bei dunklen Röstungen. Der Sprung ist aber meiner Meinung nach deutlich kleiner als zwischen der Fred und der Sette.

    Ich kann also aus meiner Erfahrung ein Mühlenupgrade bei Deiner Ausgangssituation durchaus nahelegen.
     
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  11. Susii

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    Danke Apoc991, ich habe auch schon gelesen, dass die Kate scheinbar diese Mühle verbaut hat. Interessanter Erfahrungsbericht, wenn Du den direkten Vergleich hast. Ich werde mir mal die Sette 270, die Mignon Specialita und die G-iota näher ansehen und den Fragenkatalog ausfüllen
     
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  12. #12 FRAC42, 12.05.2022
    Zuletzt bearbeitet: 13.05.2022
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    Warum möchtest du denn upgraden? Was gefällt dir am aktuellen Setup nicht, welche Verbesserungen erwartest du?

    Die Victoria zu toppen wird teuer, und der Zugewinn an Geschmack trotzdem überschaubar. Auch ich sehe eher potential bei der Mühle.

    Ich habe zum Beispiel meist eine eher mittlere bis dunkle Bohne in meiner elektrischen Hoppermühle, die für Cappuchino und "typisch italienischen" Espresso genutzt wird und mit der ich dank der elektrischen Mühle und des eher traditionellen Geschmacks auch Gäste bedienen kann.

    Zusätzlich habe ich eine hochwertige Handmühle. Mit der betreibe ich Single Dosing beim Espresso, vermahle eher helle bis sehr helle Röstungen und auch den ein oder andere Filterkaffee. Mit dieser Mühle gönne ich mir besondere Bohnen, die fruchitige, komplexe Kaffees ergeben, für den Cappuccino zu schade und für die meisten Gäste zu speziell sind. Vielleicht wäre dieser Ansatz auch was dich?
     
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  13. #13 ccce4, 13.05.2022
    Zuletzt bearbeitet: 13.05.2022
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    Ich denke einfach, es besteht der Verdacht dass noch Optimierungspotential besteht:
    Ein Mühlenupgrade hilft bestimmt, vielleicht gibts aber daneben aber noch mehr zu optimieren?

    Wurde ja schon zT. angesprochen, aber direkt nachfragen würde ich dennoch:
    - Welche Röstungen kaufst du so? Und wo? Preisliga?
    - Sind die Bohnen röstfrisch? (2-12Wochen ab Röstdatum)*
    - Hast du mal dieselbe Röstung beim Röster getrunken und zuhause verglichen?

    Sonstige Ansatzpunkte:
    - Bohnen abwiegen statt Pi*Daumen ?
    - Brührate, Dosis, Bezugszeit?
    - Channeling ok?
    - ?

    * hier bei uns hab ich gestern im dm das gesehen, fast noch röstfrisch aus 11/2021 :confused::eek: (bei 11€/kg glaub ich auch nicht an Bio, selbst wenns draufsteht):
    IMG_20220513_103750_248.jpg
     
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  14. Susii

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    @FRAC42 Warum ich upgraden möchte? Es ist wohl genau so wie ccce4 schreibt: Es besteht der Verdacht, dass noch Optimierungspotential besteht (sehr gut ausgedrückt :D
    Deine Variante klingt interessant, aber bei mir ist es so, dass ein Kaffee, der mir schmeckt, alle meine Gäste begeistert (die sagen immer, wie gut er ist, ohne dass ich überhaupt erwähne, dass es ein eher teurer Kaffee mit Siebträgerzubereitung ist) :) Ich dürfte also einen Geschmack haben, der die Masse zufrieden stellt. Vermutlich, weil ich alles hasse, was auch nur annähernd ins säuerliche geht (wobei ich bei solchen Röstungen beim nächsten Mal PI austesten werde). Danke jedenfalls, Du hast mich endgültig überzeugt, die Victoria zu behalten und eher die Mühle zu tauschen.

    @ccce4 Welche Röstungen ich kaufe? Das ist sehr unterschiedlich, nachdem ich meinen perfekten Kaffee noch nicht gefunden habe, probiere ich immer Neues aus. Es gibt 100 % Robusta, die mir schmecken, aber auch 100 % Arabica. Ebenso Mischungen. Es gibt aber auch sehr viele, die mir gar nicht schmecken. Das hilft jetzt gar nicht weiter, ich weiß. Preislich liegen die, die mir schmecken, meistens um die 30 Euro pro kg und sind ganz frisch geröstet. Ich mag Espresso eigentlich so, wie er in guten italienischen Bars serviert wird. Nicht sauer, nicht bitter, eher schokoladig und durchaus "kräftig".
    Den Vergleich Kafffee beim Röster und Kaffee zuhause habe ich noch nicht gemacht, weil das Wasser ja doch sehr viel Unterschied macht. Ich nehme immer stilles Mineralwasser, weil unser Wasser sehr kalkhaltig ist.

    Die Bohnen wiege ich ab und nehme mit LM 1er Sieb 7-8 g und mit Doppelsieb 16-18g.
    Bezugszeit ca. 25 Sekunden
    meistens schaffe ich kein 1:2 sondern eher 1:2,5 bis 1:3
    Ich habe einen Leveler und verwende den für den doppelten Espresso (passt nicht bei LM 1er). Channeling ist glaube ich ok.

    Zum Röstdatum: ich habe sehr viele Lavazzas, Illys, Segafredos, etc. aus den Supermärkten getestet und keiner hat mir geschmeckt, was vermutlich am Röstdatum liegt.

    Beispiele für Kaffee, der mir geschmeckt hat:
    Kanzi Aurelia
    Kanzi Amalfitana
    Petrus Triest
    Borbone Miscela Rossa Linea Bar
    Süssmund Nocciola Organic

    Kauft Ihr immer bei Euren lokalen Röstern?

    Danke für Eure Unterstützung!!
     
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  15. #15 shadACII, 13.05.2022
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    Hier würde ich versuchen in die 1:2 Region zu kommen. Zumindest bei mir werden dann dunklere Röstungen (wenn ich sie denn Mal habe) deutlich weniger bitter und eben schokoladiger/kräftiger.

    Passende Beobachtung, geht mir immer genauso.

    Geht auf dem Land/in der Kleinstadt ohne Auto leider nicht wirklich. Daher beziehe ich über den Online Versand direkt bei verschiedenen deutschen Handwerks Röstereien.
     
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  16. #16 ccce4, 13.05.2022
    Zuletzt bearbeitet: 13.05.2022
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    Das hört sich schon alles sehr gut an bzgl. Abwiegen, frischen, guten Röstungen, Puckvorbereitung, usw. - das ist generell schon auf Nerd-Level :)

    Vielleicht noch beim Mineralwasser das Label überprüfen, dass es keins mit viel Kalk ist (ich vermute mal das passt, und dass du eh Volvic, Purania o.ä. nimmst). Falls das Wasser *sehr* weich ist, kannst du es mal mit Leitungswasser verschneiden, sodass du zB. auf 7dH kommst.
    Wasserdatenbank

    Also bleibt das Mühlenupgrade, und was ShadACII erwähnt hat.

    Bzgl. Röstern, kann ich Pingo's Rösterkarte empfehlen (ist auch hier im Forum unterwegs). Auch wenn man mal auf Reisen ist, lohnt sich oft ein Abstecher nach kleinem Blick in die Karte:
    Pingos Rösterkarte - uMap

    Ich komme aus dem Norden von München, und kaufe in der Gegend (Merchant&Friends, Fausto, etc.) aber auch Online (Wild-Kaffee, Quijote, Elbgold, u.a.).
     
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  17. Susii

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    Danke shadACII, das mit 1:2 werde ich versuchen, wenn mich das eher in "meine Richtung" bringt. Und ich werde künftig die Bohnen genauer ansehen bezüglich Farbe.

    ccce4: Danke, die Karte kannte ich nicht, ist echt cool, was es alles gibt. Mein Mineralwasser hat 7,12 Grad dH, das ist glaube ich ok? Und es ist ein regionales Billigwasser, kein Volvic oä. Irgendwo muss man ja sparen :D

    Ich muss mal ein paar Röster besuchen und ein wenig fachsimpeln. Jetzt, wo ich auf Nerd-Level bin, ist das angebracht :cool::D
     
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  18. ccce4

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    Top. Bzgl. Mühle wäre dann der Fragebogen hilfreich wenn du upgraden willst, zB. wechselst du täglich gerne die Bohnen (Decaf, usw - also SingleDosing):
    Fragenkatalog Mühle

    PS: ich hab leider oben noch bis vorhin editiert (link zur Wasserdatenbank)
     
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  19. #19 shadACII, 13.05.2022
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    Vielleicht hilft dir das hier bei der Einordnung: STANDARDRÖSTGRAD
    Für mich ist alles ab "Full City" dunkel geröstet.
     
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  20. Susii

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    Danke, ich bin schon auf die Mühlenempfehlungen gespannt :)

    Welche Getränke
    sollen es werden:
    [X] Espresso / darauf basierende Getränke wie im guten (!) Café
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] Guter Filterkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________


    Welche Bohnen sollen mit der Mühle gemahlen werden?
    [ ] nordisch hell (Filterröstung, an der Grenze zur Unterentwicklung)
    [ ] hell (Fruchtaromen und Säure im Vordergrund, nahezu keine Röstaromen)
    [ ] medium (Fruchtaromen / Säure und Röstaromen / Bitterkeit in gleichem Maße)
    [X] modern dunkel (klassisches Aroma im Vordergrund, eventuell minimale Restsäure, noch nicht glänzend)
    [X] klassisch dunkel (typisch süditalienische Röstung, keinerlei Säure, Bohnen können glänzen)

    Bist du dir unsicher, nenne Bohnensorten, die dir schmecken: __________


    Budget für die Mühle : max. 500,--


    Erstkauf oder Upgrade? Upgrade
    Mit welcher Maschine wird die Mühle gepaart? Lelit Viktoria PL91T
    Falls Upgrade, welche Mühle wird ersetzt bzw. warum? Lelit PL044MMT - wird ersetzt weil Espresso weiter optimiert werden soll (auf der Suche nach dem perfekten Espresso)


    Charakter / Betriebsmodus / Bohnenwechsel:
    [X] Hopperbetrieb (Viele Bohnen in Hopper einfüllen, benötigte Menge mahlen per Knopfdruck)
    [X] Single Dosing (Jede Portion einzeln abwiegen, einwerfen und komplett leermahlen)
    (beides vorstellbar für mich)
    Wie oft möchtest du deine Bohnen wechseln? Möchtest du mehrere Bohnensorten gleichzeitig offen haben und nutzen?
    Bohnenwechsel immer nur nach verbrauchter Packung.


    Falls Hopperbetrieb, wie soll die Menge gesteuert werden? (Bei Single Dosing leer lassen)
    [X] Manuelles Starten / Stoppen
    und/oder
    [X] Digitaler Timer
    [ ] Grind-by-Weight

    Wie viele programmierbare Dosierungen sollen gespeichert werden können? 2


    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Mühle ausgelegt sein?
    1-2 Getränke am Stück (Parallelbedarf)
    2-6 Getränke am Tag insgesamt


    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Mühle? Was haben die für Vorlieben?
    1-2, Espresso bzw. Americano

    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    privat

    Ist die Mahlgeschwindigkeit wichtig? Falls ja, wie lange darf Dosis X brauchen oder wie viel g/s sind gewünscht?
    egal

    Ist eine gute(!) Handmühle denkbar? (Keine alten, schwergängigen Keramik-Mahlwerke. Im Bereich elektrischen Mühlen < 400€ i.d.R. diesen im Ergebnis überlegen)
    Mühlenart:
    [X] Elektrische Standmühle
    [ ] Manuelle Handmühle
    [ ] Manuelle Standmühle


    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Ja
    Ist das für Dich relevant? Nein

    Neukauf oder Gebrauchtkauf? eher Neukauf, weil Gebrauchtkauf zu "gefährlich" bezüglich Schäden


    Was soll die Mühle sonst noch können? Nichts oder max. einen wunderschönen guten Morgen wünschen :)

    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [X] Totraum wichtig ( Totraum sehr klein)
    [0] Optik passend zu Maschine __________
    [ ] Farbig oder Chrom?
    [ ] Einfache Mods durchzuführen, um Nachteile der Mühle zu verbessern, wäre okay für mich
    [ ] Leise
    [X] Scheibenmahlwerk
    [ ] Kegelmahlwerk
    [ ] Bei bereits vorhandenen Scheiben: _____ mm Durchmesser
    [ ] Hoppergröße genug für ______ Gramm
    [ ] RDT unerwünscht (Leichtes Befeuchten der Bohnen, um statische Aufladung des Mahlguts zu reduzieren)
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Integrierte Kühlung (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Sonstiges, was Dir wichtig ist:


    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    Hässlich ;-) bzw. rosarot

    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen und Fachbegriffe, wie z.B. Hoppermühle, Single Dosing, RDT, Unterschied Scheiben / Kegel und weiß, was die Begriffe bedeuten
    nein (kaum)

    Ich habe Erfahrung mit Kaffeezubereitung
    ja

    Falls ja: welche? Womit? Espresso und Americano Lelit Viktoria
     
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Maschine oder Mühle - was ist entscheidender?

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