Maschinen mit PID?

AW: Maschinen mit PID?

Der Thermostat erkennt: Temperatur unter Minimalwert, also vollgas ballern bis über Maximalwert.

Der PID erkennt: Die Temperatur sinkt. Sie ist vielleicht sogar über Maximalwert, aber sie sinkt rapide ab. Ich sollte sofort nachheizen, ansonsten droht zu kaltes Wasser. Also heizen. Hmmm. Temperatur steigt sauber an, wenn es so weitergeht lande ich exakt beim Zielwert, also stufenweise Leistung drosseln und schließlich bis auf Pulse im Sekundentakt runterregeln die exakt auf dem Zielwert halten. Ohne jegliches "Schwingen".

Von gezielten Aufheizprogrammen wie sie z.B. der faustino bietet ganz zu schweigen.

 

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Bei all dem sollte man nicht vergessen, dass es nur darum geht einen vernünftigen Espresso zu brühen!

Ganz nebenbei, einige werdens vielleicht nicht glauben, das ging auch früher schon, als noch niemand auf die Idee gekommen war, einen PID-Regler in die Espressomaschine einzubauen.
Um im Bilde zu bleiben, man kann auch sehr gut Autofahren ohne Tempomat.

 

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Man konnte auch ganz ohne Auto reisen. Und in der Steinzeit war das Leben auch ganz entspannt, da gabs keinen Streit über Intrashotstabilität.

Und wie schon öfter geschrieben, auch ohne Navi kann man von A nach B fahren.

Man braucht eigentlich garnix.

 

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Wieder ein Plagiatsfall. Ein Skandal.

 

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Von der Intershotstabilität gar nicht zu reden.

 

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CBC Royal GIOVE PID/TCI (über g..gle gefunden)

 

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Das ging tatsächlich früher auch gut ohne PID, geht es immer noch.
Auch meine kleine Gaggia macht - ganz ohne PID - super Espresso.
Wenn man ein paar Tipps befolgt...sonst ist es wirklich etwas Glückssache, was Einsteiger ja dann zur Verzweiflung bringt.

Dass das früher und auch heut noch in Bars gut ohne PID geht, liegt aber ja wohl auch zu einem guten Teil daran, dass das große, schwere Maschinen sind, die über ihre Masse allein die Temperatur stabil halten.

Mal ein Gedanke zum PID beim Einkreiser: Da macht er zwar einerseits völlig Sinn, kann die geringe Masse ausgleichen und ich sehe überhaupt nicht das Gegenargument, nach dem Dampfheizen müsse die Maschine wieder runterkühlen, das muss sie auch ohne PID...wo ist der Nachteil bzw. wo fehlt der Sinn?

Ich glaube, es ist eher die schnöde Wirtschaftlichkeit, denn Einkreiser sind die günstigsten (Einsteiger-)maschinen, die sollen auch günstig bleiben, deswegen verzichten die meisten Hersteller auf Zusatzkosten wie PID.

Was ja in keiner Weise bedeutet, dass der anspruchsvolle Nutzer nicht eines nachrüstet, weil der Einkreiser sonst eben völlig seine Ansprüche befriedigt.

Nur für den PID hätte ich mir auch nie und nimmer eine GS/3 angeschafft, da spielt vor allem die PI, die Rota und der steuerbare Druckabbau rein. Und das schmeckt man wirklich und lässt sich solcherart auch nicht in die kleine Gaggia einbauen.

 

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Ich denke, hierfür ist eine Zwei-Kreis-Maschine der Kompromis mit dem besten Preis/Leistungs-Verhältnis: gleichzeitiger Bezug von Espresso und Dampf sowie mehrere Bezüge in Folge möglich, abgesehen von der Neigung zum Überhitzen bei Leerlauf (was beherrschbar ist) relative Thermostabilität.

 

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Einen PID hat die DC auch nicht, sie hat einen Temperaturfühler im Kessel, Und die Temp wird mittels analogem Drehknopf verstellt.
Die DC ist allerdings aufgrund ihres Aufbaus extrem temperaturstabil, da der Kessel direkt auf der Brühgruppe aufsitzt und dieser zudem aufgrund seiner Wasserführung (kaltes Wasser kommt oben rein, trifft auf den Temp.Fühler, der sofort die Heizung schaltet, das kalte Wasser fällt nach unten auf die Heizung, steigt wenns warm ist hoch und wird dort über einen Heißwasserauslass ausgelassen, so dass immer gleichwarmes Wasser in die BG gelangt) und seiner Masse (8 Kilo) konstante Wassertemperatur ermöglicht.

Den kleinen ST- Durchmesser finde ich übrigens sehr angenehm, insbesondere beim 1er, da dort ein vernünftiges Tampern möglich ist. Beim 58er sitzt man schnell mal auf dem Sieb auf, oder es fehlt einem die Führung durch die Siebwand beim La Marzocco Sieb.

Hab die kleine zwar erst ein paar Tage im Einsatz und wir finden uns gerade noch ein bisschen, aber ich mich über was nicht beklagen kann, ist es die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse:-D.

 

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Wenn Dich das Warten nervt (was ich verstehen kann), dann kannst Du die Silvia getrost verkaufen.
Wenn Du mit Temperaturen spielen willst, dann Dual Boiler mit PID.
Wenn Du kein temperaturexperimentfreudiger Espressobezieher bist, dann Zweikreiser.

Deine Qualitätsschwankungen bei der Silvia könntest Du hingegen mit dem Einbau eines PID minimieren (und gleichzeitig auch mit den Kesseltemperaturen herumexperimentieren).

Nun hast Du die Wahl der Qual :-D

Bzgl. Temperaturschwankungen muss man unterscheiden:

Temperaturschwankungen im Kessel von Einkreisern und DBs (mit PID sehr gut beherrschbar) und

der Temperaturschwankung bzw. Temperaturabfall des Brühwassers auf dem Weg vom Kessel ins Duschsieb. Da hilft ein PID bei der Silvia nicht, weil die Heizung nicht genug schnell nachheizen kann. Aber trotzdem ist sie sehr temperaturstabil (wohl dank massiver Brühgruppe und dem Konstruktionsprinzip). Octabeer hat +/- 0,5 Grad nachgemessen (dies aber nur bei bis zu 2 Bezügen). Da kann sie wohl mit den meisten anderen Maschinen mithalten. Vorteil natürlich bei den Zweikreisern: Die Temperaturstabilität (im Kessel) bleibt auch bei mehr als zwei Bezügen konstant.

Anders sieht es bei der Gaggia aus. Dort hilft das Nachheizen des PID, weil sie eine Außenheizung mit schnell ansteigender Heizleistung hat.

Gruß, René

 

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Und PID hat sie auch keinen! Du siehst also, daß einfache Handhabung und toller Espresso nicht zwangsläufig vom Vorhandensein eines PID abhängen.

Wichtig ist das Gesamtkonzept der Maschine, und das funktioniert bei prakt. allen Doppelkesselgeräten tadellos - sie unterscheiden sich bestenfalls noch im Grad der Perfektion.

Bei den Zweikreisgeräten hast Du dagegen häufig das Problem der Überhitzung, wenn sie zu lange im Leerlauf verblieben sind - eine Komplikation an der aber nach meiner unmaßgeblichen*) Erfahrung weder ein PID noch eine andere elektronische Steuerung etwas großartig ändern kann. Hier ist der Betreiber gefordert mit ihr fertig zu werden.

LG
Peter

*)
Die Epoca mit Drucksensor und Elektronik braucht sehr ausgiebige Leerbezüge nach längerem Stehen.
Die Enova (dank des einstellbaren Thermosyphons) mit klassischem Pressostat so gut wie keine;
Die Izzo Duetto gar keine.

 

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Die Izzo Duetto dürfte wie fast alle Dualboiler einen mehr oder weniger starken Aufheiz-Leerbezug benötigen, ohne glaub ich erst wenn ichs selbst gesehen und ausprobiert hab.

Wichtig ist nicht die Frage PID oder nicht, sondern Temperaturstbilität, und die wird von viel mehr als nur dem PID beeinflusst. Wobei PIDs bei entsprechender Behandlung auch mal heftig zum Aufschwingen neigen können.

Greetings \\//

Marcus

 

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Ich war schon nahe daran das anzumerken. Ich hab' ihn (scil. den Aufheiz-Leerbezug) immer gemacht, es aber bewußt unterlassen ihn zu erwähnen, da dessen Dauer weit weniger zeitkritisch ist als die zweikreisertypischen Leerbezüge und ich nicht noch mehr Durcheinander hineinbringen wollte. Für die "Einfachheit der Handhabung" ist es aber durchaus relevant - daher Danke für die Ergänzung!

LG
Peter

 

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> extrem temperaturstabil

Der Mumpitz um die angebliche extreme Temperaturstabilität grosser Maschinen im Forum ist etwas irritierend - solche Behauptungen werden regelmässig unbelastet von Messungen einfach in den Raum gestellt. Schon eine kleine Rancilio mit PID zeigt im Brühsieb - nach dem Erreichen der Mischtemperatur, wenn das Wasser auf den Espresso getroffen ist - nur eine gemessenene Schwankung von ca. +-0,5 Grad bis zur 25. Sekunde. Ein Potential für extrem mehr Stabilität ist gar nicht vorhanden (bei privater Nutzung ohne hohe Bezugsfrequenz).

Wenn es Geschmacksunterschiede trotz ähnlicher Gruppengeometrie gibt, sollten sie IMHO vom Druckverlauf kommen (PI, Handhebler) oder eben davon, dass manche grosse Maschine _nicht_ temperaturstabil sind (Zweikreiser mit HX-Haken im Temperaturverlauf).

 

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Die Heizung der Gaggia ist minimal stärker, aber trotzdem vrstehe ich nicht, welchen Vorteil hier die Außenheizung hat. Ich finde es optimal, dass der Temperatursensor am Kaltwasserzufluss ist und die Heizung innen ist, damit springt die Heizung sofort bei Bezugsbeginn an und gleicht den Temperaturabfall durch das einströmende Kaltwasser aus.

Ich möchte mich nicht mehr bei der Wahl der Bohnen durch die vom Thermostat vorgegebene Temperatur einschränken lassen. Deshalb erachte ich den PID-Einbau als massiven Nutzengewinn bei minimalen Kosten.

 

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Ein PID kann sich nur dann aufschwingen, wenn er mutwillig radikal falsch eingestellt wurde. Klar ist es möglich, genauso kann man aber auch den Brühdruck auf 3bar stellen. Es gibt keinen Grund das zu machen also finde ich es sehr gewagt, das als Systemnachteil zu nennen.

 

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Da ich keine Gaggia besitze, kann ich auch nur mitteilen, was ich gelesen habe, was gemessen wurde. So soll es die Heizung der Gaggia schaffen, dem Temperaturabfall während des Bezuges etwas entgegenzusetzen (ob ein Ausgleich stattfindet, kann ich Dir nicht sagen). Vielleicht meldet sich ja ein Gaggia CC Besitzer mit einem faustino PID um dies zu bestätigen - oder zu widersprechen.

Silvias Heizung ist überfordert. Wo der Temperatursensor bei der Silvia klebt, ist dabei unerheblich.

Bei faustinos ristretto kann man die Heizung mit dem Bezugbeginn (über den flowmeter) einschalten lassen. Auch dies bringt nichts. Das hab ich selber am angeschlossenen Notebook überprüfen können. Eine Außenheizung scheint effektiver zu sein.
Gruß, René

 

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Also "etwas entgegensetzen" kann die Heizung durchaus, vor allem dann, wenn sie sofort anspringt. Dafür ist durchaus die Sensorposition relevant. Dass eine Messung am Flowmeter á la faustino deutlich besser ist, steht außer Frage. Aber sooo schlecht ist die Krücke der Bezugserkennung durch Temperaturabfall nicht. Mit entsprechend angepassten PID-Parametern funktioniert das vortrefflich.
Ich habe zwei Gaggias und klar heizen die einen Tick schneller. Aber bei 25sec Heizung während dem Bezug und 6-8sec nachher würde ich nicht so schwarz/weiß sehen. Wie sich die Gaggia macht wenn sie sofort bei Bezugsbeginn heizt das weiß ich nicht da ich in diesen keinen PID habe. Und sie machen trotzdem Kaffee ;-)

Kann es evtl. sein, dass die Außenheizung vor allem effektiver darin ist, den Sensor zu wärmen? Klar fällt bei dem Bezug bei der Silvia "die Temperatur in den Keller" aber eben nur am Kaltwassereingang. Bis dieser (dieses Ende des Nagels) wieder heiß ist, dauert es eben, aber das bedeutet dann eben auch, dass ALLES heiß ist. Dann ist aber bereits 10sec die Heizung aus.
Um bei dem stilblütenthreadverdächtigen Bild des Nagels zu bleiben: Bei der Silvia ist dieser "Nagel" länger als bei der Gaggia. Darauf kann man durch entsprechende PID-Parameter hervorragend reagieren. Deshalb gewinnt die Silvia durch den PID mehr als die Gaggia.

Übrigens finde ich auch bei Cappu die Temperaturanzeige des PID sehr praktisch, das spart Zeit und verhindert Heizpausen. Außerdem sieht man dadurch schnell, ob durch das Schnellentlüften auch gleich die Temperatur auf Bezugsniveau gebracht wurde, was meist der Fall ist.

Aber der Traum eines Cappu-Fließbandarbeiters wird ein Einkreiser auch mit PID nicht.

 

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Zu den Messungen halte ich mich mal raus
und ich mag die Silvia auch wirklich,
aber mich hat sehr überrascht, dass die Espresso die mit der Silvia manchmal klappten mit der Bezzi jetzt immer ok (machmal noch besser) sind. Da ich an beiden Maschinen noch arbeite und sich das nicht geändert hat, schliesse ich mal "Übung" als Verbesserung aus. einige Umsteiger auf zweikreiser (nicht alles Bezzi) haben die Beobachtung auch bestätigt.
Was bleibt noch an Unterschieden? Flußrate, Brühdruck...?