Maschinen mit PID?

AW: Maschinen mit PID?

Wo sind die Vorteile gegenüber der Lelit PL41TEM? Ich sehe nur: 300ml statt 220ml Boiler und 58mm statt 57mm Siebträger.
Der kleinere Kessel könnte sogar Vorteile haben (schnellers Wechseln zwischen Espresso- und Dampfbezug). Hier Espressomaschine Godshot – The Future Urban Coffee Klub ist von 1:50 Minuten die Rede, Lelit-Benutzer haben was von 50 Sekunden geschrieben...
Bin gerade selber am Entscheiden zwischen den beiden (und noch Bezzera BZ09 und Quickmill 3004). Bei der Ascaso stört mich noch, dass man das Abtropfgitter nicht entfernen kann (Putzen! Und keine größeren Tassen drunterzustellen, wenn man Abtropfschale wegnimmt). Und natürlich die 300 EUR Preisunterschied zur Lelit.

Irgend 'ne Macke haben sie wohl alle :-(. Wundere mich nur, dass die Ascaso in letzter Zeit immer genannt wird, aber kaum jemand scheint sie wirklich zu haben?

 

AW: Maschinen mit PID?

Falls du dich an dem von mir eingebrachten Wort extrem störst, ich hätte auch außerordentlich oder überdurchschnittlich schreiben können.;-)

Ich stimme mit dir überein, dass reine Masse keine Temperaturstabilität macht, sondern dass auch noch andere Faktoren eine Rolle spielen, wie z.B. der Weg vom (Brüh)Kessel zur Gruppe oder die Lage des Temperatursensors.
Trotzdem hält rein physikalisch betrachtet viel heiße Masse die Temperatur besser als wenig und kompensiert viel heiße Masse Temperaturänderungen besser als wenig.

Eine umfangreiche Temperaturmessung wie die an der Silvia kenne ich für die Dc nicht, allerdings gab es mal eine Aussage dazu von Nobbi-4711:

http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-mini-oder-izzo-alex-duetto-3.html#post216504

Diese Werte decken sich mit den Angaben in einem Review auf Hombarista.com.

Ansonsten habe ich bzgl. der Silvia die selben Beobachtungen gemacht wie Tara, so dass ja anscheinend noch weitere, unbekannte Faktoren geben muss (wenn es denn nicht die Masse ist...)

 

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Bei der 58 mm Variante kann man auf einen bodenlosen Siebträger ausweichen (keine Ahnung, ob es den auch in 57 mm gibt), dann gewinnt man auch nochmal an Höhe. Außerdem finde ich den seitlich rausnehmbaren Wassertank praktisch, spart Tassenabnehmen und macht sich wunderbar unterm Hängeschrank.

 

AW: Maschinen mit PID?

Bodenlosen gibt's auch für Lelit (z.B. bei coffee24), sogar günstig. Ist dafür da aber nicht notwendig, da man einfach die Schale wegnehmen kann.
Das mit dem Tank stimmt, aber bei einer so kleinen Maschine wie der Lelit (30cm hoch) wären bei mir noch 19cm unter dem Schrank, das dürfte keine Probleme beim Nachfüllen machen.

Besitzt Du die Ascaso denn?

 

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dammich ... wieso klicke ich auf solche Links? Der seitliche Tank und die Abwasser-Schublade sind genial!! Der Preis ist leider etwas happig. Aber anscheinend bekommt man das derzeit Machbare im Einkreiser-Bereich.

 

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> Die Heizung der Gaggia ist minimal stärker

Die Gaggia-Heizung ist 30% stärker, gleichzeitig ist weniger Wasser im Boiler. Also schon deutlich mehr Leistung pro Volumen Wasser. Einen Vorteil für jede Form von Regelung hat die Aussenheizung, weil es kaum Verzögerung gibt: Kaum geheizt, schon gemessen. Alu ist ein guter Wärmeleiter, doppelt so gut wie Messing, so dass der Aussensensor auch Innentemperatursprünge durch Frischwasser schnell erfasst. Alles in allem ist der Gaggia-Boiler mit einem Aussensensor einfacher zu regeln als der der Silvia, was man u.a. daran erkennt, dass mit Thermostaten der max. Temperaturfehler um ein Vielfaches (Faktor drei?) kleiner als der des Silvia-Boilers bleibt. Das liegt nicht nur an der oft erwähnten Hysterese der Thermostate, sondern am Design. Ein möglicher Nachteil einer Aussenheizung ist, dass die angeflanschte Gruppe direkte Wärme der Heizung abbekommt, statt nur indirekt vom Wasser beheizt zu werden. Sie könnte etwas überhitzen - mit PID unwahrscheinlich.

> Ein PID kann sich nur dann aufschwingen, wenn er mutwillig radikal falsch eingestellt wurde.

Ein Aufschwingen gibt es tatsächlich nicht, wenn man den PID sinnvoll eingestellt bzw. sich hat einstellen lassen. Schwingen nach Störungen gehört dagegen zum PID, weil der I-Anteil nach einem aufgezwungenen Fehler (= Bezug, Dampf) nur mit einem Vorzeichenwechsel des Fehlers (= Schwingung) wieder zum richtigen, vorherigen Wert zurückfinden wird. Da man die meisten PIDs nicht mutwillig richtig einstellen kann, hängt es vom Zufall ab, ob das nicht weiter auffällt oder störende Dimensionen annehmen wird: PIDs mit einem Satz Eintellungen für alle Espresomaschinen-Betriebszustände von Ruhephasen und Bezügen bis Dampf können nicht alle Betriebszustände gleich gut zu regeln. PIDs arbeiten nur unter den beim Tuning zugrunde gelegten Bedingungen optimal, d.h. in unmittelbarer Nähe des Sollwerts, wenn der Output nicht in die Sättigung geht.

> finde es optimal, dass der Temperatursensor am Kaltwasserzufluss ist und die Heizung innen ist, damit springt die Heizung sofort bei Bezugsbeginn an und gleicht den Temperaturabfall durch das einströmende Kaltwasser aus

Das ist nicht optimal, weil die Maschine dann zu stark heizt. Die Regelung arbeitet quasi digital: kommt Wasser, wird der Sensor sofort so kalt, dass der PID mit den üblichen Einstellungen (wie sie für gute Ruhephasen-Regelung notwendig sind) sofort auf volle Heizleistung geht. Die Brühwassertemperatur steigt zum Shot-Ende an - obwohl der PID einen dramatischen Temperaturabfall zeigt. Das verschlechtert IMHO den Geschmack. Bei der Silvia ist es besser, beim Shot mit 30% < x < 50% zu heizen - die Brühtemperatur bleibt stabil und wegen der reduzierten Heizung regelt der PID nach dem Shot, wenn das kühlende Wasser schlagartig ausbleibt, schneller aus. Die Maschine bleibt für eine schnelle Bezugsfolge stabil.

> [Silvaner:] Wo der Temperatursensor bei der Silvia klebt, ist dabei unerheblich.

Die Position ist im Hinblick auf das gerade gesagte keineswegs unerheblich.

> Silvias Heizung ist überfordert

Die Silvia- Heizung kann die Temperatur zwar über 25s-Shots nicht um 10 Grad anheben, falls das jemand wünschen sollte, sie ist aber nicht "überfordert". Sie kann die Temperatur bei Espressoflussrate halten und sie könnte die Brühwassser-Temperatur bis zum Ende des Shots über die Ausgangstemperatur anheben. Mit Preinfusion sogar deutlich.

> Das hab ich selber am angeschlossenen Notebook überprüfen können

Du hast vermutlich einen Boilerwandsensor per ristrettto! ausgelesen - Du hättest auch Deine eigene Temperatur messen können. Beim Bezug geht es _nur_ um die Temperatur im Brühsieb, nicht die der Wand.

> Bei [...] ristretto kann man die Heizung mit dem Bezugbeginn (über den flowmeter) einschalten lassen. Auch dies bringt nichts

Wenn man diese Funktion sinnvoll nutzt, verbessert sie den Geschmack, begrenzt den Temperaturabfall und verkürzt die Ausregelzeit erheblich. Beschäftige dich mal näher damit. Probiere als Ausgangspunkt 40% Output ab 0s im PID->Ramp&Soak->Shot-Menü. Das variierst Du anschliessend im Hinblick auf Temperaturabfall, Ausregelzeit und Shotrevcovery. Dabei am wenigsten auf den Temperaturabfall achten (wenn eine Wandtemperatur als Stellvertreter für die Bühwassertemperatur hergenommen wird).

 

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Echt? Der Vorteil der Schublade erschließt sich mir nicht, im Gegenteil. Mit 550ml auch noch relativ klein. Eine Schale, die ich komplett abnehmen könnte, fände ich besser. Allein, wie man das Gitter oben sauber halten soll... Die Schale halte ich komplett mit Gitter unter den Wasserhahn, lasse alles im Becken trocknen und fertig.

 

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Mir gefällt das dadurch mögliche nahtlose Design. An praktische Nachteile hatte ich nicht gedacht.

 

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Nein, wie ich vorn schonmal schrub, kenn ich sie nur von der Beschreibung her. Ich find sie einfach optisch gelungen und sie hat einige Features (wie z.B. der seitliche Tank) die mir gefallen, so dass sie bei mir einfach ganz oben auf der Liste stünde, wenn ich einen Einkreiser bräuchte.

Zur Lelit:
Wenn du die Schale wegnimmst, läuft dir das Restwasser, welches mittels Magnetventil nach Bezugsende in die Schale geleitet würde, aber irgendwohin, sprich die Tasse stünde dann in einer Pfütze.

Vorteil am seitlichen Tank ist neben der Befüllung auch, dass du nicht jedemal Tassen abräumen müsstest.

 

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Ah, Mist. Ist das so? Bei allen Maschinen? Habe bisher ja eine mickrige ohne MV. Dachte, es gäbe auch Maschinen, wo das Wasser in den Tank zurückgeleitet würde, das wäre natürlich praktischer.
Wenn da ein Schlauch o.ä. in der Schale rauskommt, kann man aber vielleicht dort was unterstellen. Hm, müsste man sich wohl im Einzelnen anschauen.
Fände es schon schön, wenn man auch mal hohe Tassen unterstellen könnte.

Das mit dem seitlich entnehmenbaren Tank haben die QMs z.B. auch. Und meine (man schämt sich, es zu nennen) FiF für 12,- vom Flohmarkt...

 

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Nein, nicht bei allen. Die CC z.B. hat ein "Spuckröhrchen", unter das man z.B. ein Glas stellen kann.

MV in den Tank? Das wird lecker, vor allem beim Rückspülen (vielleicht verwechselst Du das mit dem Überdruckventil)

 

AW: Maschinen mit PID?

Was ich eigentlich damit sagen wollte: Das Einschalten der Heizung nach Beginn des Bezugs ist ohne jegliche Verzögerung doch nur über den flowmeter zu bewerkstelligen! Egal, wo der Temperatursensor klebt, er schaltet auf jeden Fall später ein als der Trigger über den flowmeter. Nur dies meinte ich! Ansonsten ist die Position des Temperatursensors tastsächlich nicht unerheblich.

Genau das wollte ich eigentlich in meinem post ausdrücken. Aber wenn sie es schafft, die Brühtemperatur zu halten, ist ja alles bestens.
Ist es aber nicht so, dass die Silvia dies auch ohne zusätzliche Beheizung schafft, wenigstens für 25 Sekunden?

Richtig, die Brühwassertemperatur im Sieb kann man ohne spezielles Setup leider nicht auslesen.

OK, da werde ich mich demnächst mal reinknien.
Gruß, René

 

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1. Ist lange nicht gesagt, dass alle PIDs ab Werk perfekt eingestellt sind

2. Hab ich schon PIDs mit "simplem" Rückspülen komplett aus der Fassung gebracht. Ist in meinen Augen eine recht normale Situation.

3. Sind PIDs für einen bestimmten Aggregatszustand gemacht, aber nicht für zwei. Also entweder für stehendes Wasser oder für gleichmäßig fliessendes. Plötzliche Abbrüche oder Temperaturunterschiede, wie sie typischerweise beim Espressozapfen vorkommen, sind nicht PID-typische Anwendungen, zumindest nicht, soweit ich es gefunden hab.

Mag sein, dass diese Probleme in der Praxis sehr viel weniger vorkommen, als es jetzt beim Lesen der obigen Zeilen erscheinen mag, ein heiliger Gral ist der PID (zumindest für mich) allerdings nicht. Die Temperaturstabilität während des Bezugs wird sehr viel mehr über Masse als über die Heizungsregelung erreicht; auch eine Silvia ohne PID hat eine vglweise große Stabilität aufzuweisen. Den Hauptvorteil sehe ich da eher in der Anwahl der Brühtemperatur. Der PID kann zwar einiges, aber längst nicht alles, was ihm hier im Board zugeschrieben wird. ZB kann er keine unterkühlten Brühköpfe ausgleichen...

Greetings \\//

Marcus

 

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> [Silvaner] wenn sie es schafft, die Brühtemperatur zu halten, ist ja alles bestens. Ist es aber nicht so, dass die Silvia dies auch ohne zusätzliche Beheizung schafft, wenigstens für 25 Sekunden?

Ohne Heizen fällt die Temperatur im Rancilio Silvia-Sieb bis zum Ende des Shots um 1-2 Grad, mit 100% Heizen steigt sie um ca. 3 Grad. Jeweils gemessen ab Mischtemperatur, einige Sekunden nach dem Zusamentreffen von Wasser und Espresso. Abhängig von Sieb/Shotvolumen etwas mehr oder weniger. Octabeers Messungen waren IMHO für das Zweiersieb.

• Der geringe Temperaturabfall im Sieb bei 0% Heizen ist kaum schmeckbar, aber weiter oben im Boiler ist der Abfall grösser, d.h. der PID kommt aus der stabilen Regelsituation. Mit 40% Heizen erfolgt die Erholung nach Shots viel schneller, weil die Boilersensortemperatur nie dramatisch fällt. Gut für eine Abfolge von Shots.
• Der Temperaturanstieg durch 100% Heizen scheint klein, aber den Espresso solltest Du dennoch deutlich weniger lecker finden, falls Du den Effekt nicht schon unbewusst durch Mahlgrad/Temperatur kompensiert hast.

Probier es selber aus: Drei Einstellungen, drei Geschmackstest, 15 Minuten: 0% heizen, 40% heizen und 100% heizen. Überprüfe im Display, ob tatsächlich mit 40% usw. geheizt wird. Ein Ramp & Soak-Programm wird nur ausgeführt, wenn die Temperatur zum Beginn des Shots ausgeregelt ist.

Ich benutze zusammen mit 40% einen Trick, der erst ab Firmware 4.2 funktioniert: Das Windup-Limit für Bezüge (PID 1->Ramp & Soak->Shot->PID->WU_Limit) wird auf 0% gesetzt. Dadurch wird der integrale Anteil beim Bezug gelöscht. Das ist vorteilhaft, weil ein PID den integralen Anteil bei und kurz nach Bezügen aufintegriert, denn die Temperatur fällt unter unter den Sollwert. Einmal zu gross geworden kann der integraler Anteil später nur durch Vorzeichenwechsel des Fehlers - "Überschwingen" - auf den Ruhewert zurückgeführt werden, so ist die PID-Gleichung formuliert. Von 0% aus landet man dagegen bei 5-6% integralem Heizanteil, bevor der PID den Sollwert wieder erreicht hat, was genau der richtige Ruhewert meiner Maschine ist. Integral-bedingte Überschwinger nach Shots werden so nahezu vollständig vermieden.

 

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Ich bin mal auf einer ganz anderen Spur: Ponte Vecchio Lusso mit isoliertem Kessel, Eureka mit Timereinstellung, Trichter, Puck und Stampfer von Orphan Espresso.

Jeder Espresso ist gut.

Es gibt, wenn die Maschine warm ist, keine Abweichungen im Ergebnis. Milch schäumen geht paralell ohne Probleme. Temperatur verstellen über den Presso ist mit dem Loch an der Seite wie es Pasmarose vorgeschlagen hat einfach. Klar habe ich 2-3 bar Hysterdingsbums...aber ich kann ja warten bis die Heizung wieder aus ist.

Kleine Maschine mit einem 3Liter Kessel und 1000 Watt, was will man mehr.

 

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Werde ich demnächst machen! Danke Dir für die Hinweise und Tipps.

Bei mir auch, sogar sehr gut, so ist es nicht.
ciao, René

 

AW: Maschinen mit PID?

Bitte nicht missverstehen....ich hab ja gesagt, ich sei "auf einer ganz anderen Spur". Ich will weg von dieser Elektronik, weg von kompliziert.

Es ist bestimmt so, dass man mit einem PID gesteuerten Dualboiler oder auch Einkreiser tolle, traumhafte Bezüge hat und das konstant. Das was ich über die PID Steuerung gelesen habe fasziniert mich auch.

Allerdings kann man auch aus einfachen manuellen Maschinen konstant gute Espressi zapfen.

Ich habe für mich festgestellt, dass es auch einfach geht und dass mich das sehr glücklich macht.

Es ist halt einfach die andere Spur.