Mazzer Mini kaufen - aber wo???

Noch einmal Astoria

Mal ne blöde Frage weiss jemand wo es die Astoria gibt und was das Teil kostet? Wenn die wirklich baugleich ist dann könnte das in der Tat auch eine gute Alternative zur (doch sehr teuren) Mazzer A sein.

// HJM

 

Re: Noch einmal Astoria

... schau doch einmal ein paar posts weiter oben ...

Goglo

 

Ich kann mich den protestierenden meiner Vorredner nur anschließen: Ist eine ziemliche Unverschämtheit, nicht nur aus emotionaler, sondern auch aus juristischer Sicht, der Vertrag ist nämlich so seitens des Espressostore.de schlicht nicht erfüllt. Fertig, da gibt's nichts zu debattieren.

Wer damit trotzdem zufrieden ist, der sollse behalten. Wer da völlig zu Recht nicht mit zufrieden ist, der sollte das Ding umgehend zurückschicken. Problem ist allerdings tatsächlich, wenn man die Mühle schon in Gebrauch genommen hat, dann sieht es schlecht aus und Espressostore wird (zu recht) Wertminderung geltend machen.

Problem hier zunächst: Wie hoch die Wertminderung ausfällt, liegt innerhalb gewisser Grenzen im Ermessensspielraum für den Store. Und ich gehöre z.B. zu den Leuten, die zwar mit dem Store noch keine schlechten Erfahrungen machen mußten, aber paradoxerweise hat mir der Inhaber selbst mal persönlich am Telefon von so einer Story erzählt - zufällig ging es genau um eine Mühlenrücksendung, bei der die Mühle schon in Gebrauch war. Interessant war, daß er wirklich keinerlei Einsicht zeigte (die Mühle war wohl nicht in Ordnung), sondern über den Kunden herzog, daß der halt einfach falsch lag und selbst Schuld ist und der garantiert nicht sein komplettes Geld wiedersieht und er ja total im Recht sei, und das würde er auch voll ausspielen etc. Kulanz? Hahaha, ich lach später. Das beste an der ganzen Geschichte war, daß dieser Bericht bei einem Verkaufsgespräch am Telefon stattfand - schlechtere Werbung kann man wohl kaum machen. Das zeigt andererseits nur wie wenig distanziert der Herr offensichtlich zu solchen Fällen ist.

Insofern schließe ich mich erneut dem Tenor an, wenn es um die Ausgangsfrage geht: Dort also schon mal nicht kaufen.

Grüße,
Chris

 

Nö, liegt es nicht. Der Store hat binnen 14 Tagen zurückgesandte Ware zurückzunehmen, basta. Um eine Mühle ausprobieren zu können, muß man damit Kaffee mahlen. Das ist "ordnungsgemäßer Gebrauch".

Oder man muß einen in eine Plastikhülle eingeschweißten Artikel enthehmen und dazu die Hülle zerreißen. All diese Dinge mindern den Wert des Gutes nicht. Wie der Händler dann bei einer Rücksendung damit umgeht, ist sein Bier und braucht den Kunden nicht zu interessieren. Und wenn der Espressostore das trotzdem meint, dann nur so lange, bis ein Gericht denen mal den Kopf wäscht. Die würden jedes Verfahren wegen angeblicher "Wertminderung" verlieren.

Mühlen werden übrigens ja auch im Werk getestet, kleine Spuren von Kaffeemehl sind also völlig normal. Staubsauger sind ja auch schon erfunden..

 

Hallo liebe Leute,

ich habe mit dem espresso-store per Mail Kontakt aufgenommen und um die Zusendung einer Mazzer-Schildes gebeten.
Dies wurde mit dem Hinweis auf das angeblich mitgelieferte Astoria-Schild, welches bei mir allerdings nicht dabei war, rigoros abgelehnt.
Meines Erachtens handelt es sich bei dem Fehlen des Schildes um einen Mangel und da nun die Nachlieferung abgelehnt wurde könnte man sicherlich vom Vertrag zurücktreten.
Da ich die Mühle zu Weihnachten bekommen habe möchte ich das dem Schenker aber nicht zumuten - und weil die Mühle ein Geschenk ist, funktioniert bei mir die 14 Tage-Rückgabe-Kiste auch nicht...
Unterm Strich ist die ganze Geschichte also sehr ärgerlich und der espresso-store nicht zu empfehlen.

Zerknirschte Grüße,
Steffi

 

Jein! Das ist so nicht richtig.

§ 346 Wirkungen des Rücktritts

(1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.

(2) Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit

....
3.der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.


Insofern hat Elbe Recht aber jetzt kommt das große "Aber":

§ 357
Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe

(3) Der Verbraucher hat abweichend von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten, wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf die Prüfung der Sache zurückzuführen ist. § 346 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 findet keine Anwendung, wenn der Verbraucher über sein Widerrufsrecht ordnungsgemäß belehrt worden ist oder hiervon anderweitig Kenntnis erlangt hat.

Auf deutsch heißt das, wenn er inseinen AGB sinngemäß stehen hat " Benutzt du das Gekaufte und gibst es zurück, dann kriegst Du nicht Dein ganzes Geld wieder", dann wäre er in der Tat im Recht.

Hier sieht es allerdings wieder ganz anderes aus, da Ihr nicht das bekommen habt, was von Euch bestellt wurde. Ich würde also sofort mein Geld wieder verlangen. Da seid Ihr absolut im Recht!

Schöne Grüße,
Stefan

 

Moin,
ich finde die Sache mit dem falschen oder gar fehlenden Schild auch eine mittlere Frechheit, zumal espresso-store da schon komisch reagiert. Dürfte doch für so einen professionellen Händler ein Leichtes sein, so ein deppertes Schild nachzuschicken...

Mal was anderes: Was hängt an DIESER Mazzer hier für ein Schild?



Koffeinhaltige Grüße
Danielp
(der die unvergleichliche Freundlichkeit und Schnelligkeit von ESW zu schätzen wusste...)

 

Hallo,

also Stefan hats ja eigentlich schon geschrieben. Im Regelfall darfst Du Dir ein zugesendetes Gerät angucken, es mal auspacken - aber bitte nicht seinem Bestimmungszweck gemäß gebrauchen! Ist doch auch logisch Leute, überlegt doch einfach mal:

Was soll den ein Händler mit nem Fahrrad machen, das einmal durch den Matsch bewegt wurde oder mit nem Mixer der einmal benutzt wurde? Genauso ists bei der Mühle und da hört bei mir ehrlich gesagt auch das Verständnis für die Käufer hier auf. Klar kann man über die Verkaufspolitik von espressostore streiten, aber warum packt ihr das Teil nicht einfach wieder ein und schickts zurück, wenns euch nicht gefällt?

Gruß
Peter

 

Hallo Peter,

wie geschildert kann es ja auch vorkommen, dass man von den 14 Tagen Rückgaberecht keinen Gebrauch machen kann. Und in diesem Fall ist es dann schon ärgerlich, dass einen der espressostore da ein wenig über den Tisch zieht...

Gruß, Steffi

 

Nochmal: das ist das Problem des Händlers, nicht Deins. Und mit einem Fahrrad durch Matsche fahren ist auch etwas anderes, als mit einer Espressomühle probemahlen. Allerdings schreibt Espressostore in seinen AGB, daß benutzte Ware gleich mal 30% Preisabschlag bei Rücksendung bedeutet.

Ob das so rechtens ist (da würden schließlich die eigentlich nachrangigen AGB ja den Sinn des BGB aushebeln) weiß ich nicht, ich bin kein Jurist.

Aber auch als juristischem Laien sagen mir derartige AGB, daß ich von so einem Laden tunlichst die Finger lassen und mein Geld woanders ausgeben sollte.

Was, wenn man die Geschichten zu dem Laden hier so nachliest, sicher eine weise Entscheidung ist.

Martin

 

Echt gruselig

na lol, der Typ ist ja an Dreistigkeit nicht mehr zu übertreffen. Er weigert sich zu einer von ihm verkauften Mazzer die eigentlich eine Astoria ist und nur wie Mazzer aussieht ein Mazzer Schild zu liefern weil ja schon keines von Astoria drauf war?

Da fällt mir eigentlich nichts mehr ein aber zum Glück funktioniert Marktwirtschaft im Internetzeitalter ja ganz einfach - schlechter Service und unseriöses Verhalten sprechen sich herum, es bestellt keiner mehr und schon verschwindet ein unseriöser Betrieb vom Markt.

Wenn Espresso machen nur auch so einfach wäre )

// HJM

 

Hallo,

Erdbeben? Hochwasser? :lol: Nein, ich hab den ganzen Thread natürlich nicht im Kopf, aber wenn ich was bestelle und in der Lage bin, die gelieferte Sendung auch anzunehmen, müsste ich doch nach menschlichem Ermessen eigentlich auch in der Lage sein, das Teil innerhalb von 14 Tagen zu checken und gegebenenfalls zurückzuschicken? Was hättest Du bei einem Transportschaden gemacht, der von außen nicht zu sehen gewesen wäre?

auch durch mehrmaliges Wiederholen wird Falsches nicht richtiger. Ich will hier keine juristische Diskussion entfachen, das Thema ist mehr als einmal durchgekaut, es gibt eindeutige, einschlägige Urteile dazu und Norge hat nochmal das Wesentliche ausgeführt, mehr gibts da nicht zu zu sagen. Du musst uns das auch nicht glauben. Probier das einfach aus und denke dann bei Gelegenheit mal an uns

Gruß
Peter

 

Hallo zusammen,

also alles in allem bin ich bei den Kommentaren froh, nicht bei espresso-store bestellt zu haben (meine Mühle habe ich bei
http://www.mack-eistechnik.de/P_G_Service_espressomaschinen.html

bestellt habe - sehr gute Beratung, superschnelle Lieferung - ich hatte mich für die Anfim House Self entschieden und auf meine Nachfrage nach der Lautstärke wurde sogar via Telefon probegemahlen - nicht schlecht, oder? Es gibt allerdings auch einige Stores, bei denen ich vorsichtig sein würde, das habe ich bei meiner Such-Odyssee nach der richtigen Mühle bemerkt (für mich indiskutabel sind espressostore und caffee milano).

Ansonsten finde ich die hier angegebenen Preise für die Mazzer mit 350 Euronen schon bemerkenswert günstig, obwohl ich nach wie vor die Anfim House Self genial finde (trotz "nur" 50 Einstellmöglichkeiten hinsichtlich Mahlgrad).

Gruss,
Thomas

 

:shock: Der Typ ist wirklich der Hammer! Wie gesagt: Er ist bei solchen Fällen wirklich komplett schmerzbefreit. Diese Logik schlägt wirklich dem Faß den Boden aus, hat HJM ja schon geschrieben. Ich möchte mal wissen, in welcher Welt der Typ lebt, man bestellt eine Mazzer Mühle, bekommt eine Astoria-gelabelte und der wundert sich, ja empört sich, daß man als Kunde darüber etwas verstört-erstaunt reagiert?

Den müßte man wirklich mal auf den Boden der Tatsachen zurückholen. Wer wohnt in Frankfurt? ;-)

Grüße,
Chris

 

Daß ich beim Espresso-store nichts kaufen werde, und wenn es das einzige Geschäft auf dieser Erde wäre, brauche ich nach der Lektüre dieses und anderer Threads zu dem Laden wohl nicht betonen.

Der gedankliche Hintergrund der gesetzlichen Regelung, daß der Kunde beim Versandhandel die Ware nicht durch Inaugenscheinnahme oder haptische Prüfung im Laden testen kann und deshalb beim Versand die Möglichkeit hat, den Artikel zu Hause auszuprobieren und bei Nichtgefallen zurückschicken kann, dürfte klar sein.

Für den Händler ist das zwar nachteilig, aber dafür spart er ja die Miete für ein Ladenlokal.

Und Ausprobieren bezeichnet Anprobe bei Kleidungsstücken, Fotografieren mit einer Kamera, Musikhören mit einem Radio, Probemahlen bei einer Kaffeeemühle (die mag ja schön aussehen, optisch in Ordnung sein, aber trotzdem nicht gut mahlen. Das soll der Kunde ausprobieren können).

Wenn nun ein Espressomaschinenhändler in seinen AGB schreibt, wenn der Kunde die Mühle in Betrieb nimmt und probemahlt, (etwas, das der Hersteller auch macht und was absolut üblich ist!) sind mindestens 30% Wertminderung in Ansatz zu bringen, dann kaufe ich dort nicht. So einfach ist das. Denn die Möglichkeit, etwas vor Kauf auszuprobieren wird mir dadurch genommen und ad absurdum geführt. Und ob derartige AGB Bestand haben oder nicht, könnte unter Umständen interessant sein. Nicht, daß ich das ausprobieren möchte, aber die AGB sind nun mal nachrangige Vereinbarungen und können nicht den Charakter der Gesetzgebung ins Gegenteil verkehren. Aber vor Gericht und auf offenem Meer...

Daß hier der Fall noch anders liegt und etwas anderes geliefert als bestellt wurde, und der Händler sich trotzdem bockig stellt, ist eine andere Sache, vervollständigt aber das unschöne Bild.

Martin

 

Moin,
vor allem, was mir wirklich zu denken gibt: Wenn die bei so einer Lapalie, nämlich einem Schild für geschätzte 1,34 Einkaufspreis, so querstehen, wie siehts dann bei "echten Garantiefällen", Defekten usw. aus?

Im Übrigen steht in §434 BGB (Sachmangel beim Kauf) "(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache (...) liefert." Und auch wenn hier "nur" ein Schild fehlt, so hat der Verkäufter einfach den Kaufvertrag mangelhaft erfüllt. Schluss aus. Frist setzen, Nacherfüllung verlangen, anschließend vom Vertrag zurücktreten.

Parallel dazu wird der Verkäufer hier durch einen angepinnten Thread öffentlich ausgepeitscht... wartet, das steht bestimmt auch noch im BGB drin, wie das auszuführen ist... ;-)

Koffeinhaltige Grüße
Danielp

 

Und hier noch etwas mehr Lesestoff:

§ 357 BGB - Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe

(...)

(2) Der Verbraucher ist bei Ausübung des Widerrufsrechts zur Rücksendung verpflichtet, wenn die Sache durch Paket versandt werden kann. Kosten und Gefahr der Rücksendung trägt bei Widerruf und Rückgabe der Unternehmer. Wenn ein Widerrufsrecht nach § 312d Abs. 1 Satz 1 besteht, dürfen dem Verbraucher die regelmäßigen Kosten der Rücksendung vertraglich auferlegt werden, wenn der Preis der zurückzusendenden Ware einen Betrag von 40 Euro nicht übersteigt oder wenn bei einem höheren Preis der Sache der Verbraucher die Gegenleistung oder eine Teilzahlung zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht erbracht hat, es sei denn, dass die gelieferte Ware nicht der bestellten entspricht.

(3) Der Verbraucher hat abweichend von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten, wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf die Prüfung der Sache zurückzuführen ist. § 346 Abs. 3 Satz 1 Nr. 3 findet keine Anwendung, wenn der Verbraucher über sein Widerrufsrecht ordnungsgemäß belehrt worden ist oder hiervon anderweitig Kenntnis erlangt hat.


Daraus schlussfolgern wir: Auf keinen Fall irgend welche Versandkosten bezahlen. (nur falls die Frage auch irgendwann kommt) Und: Die Prüfung einer Mühle besteht nun mal daraus, dass man damit Bohnen mahlt. So und nicht anders. Außerdem verschlechtert sich der Zustand der Mühle nicht, in dem man testweise 1kg Bohnen mahlt. Das wird ja ohnehin schon beim Hersteller getan.

Aber: In unserem Falle ist es jedoch nicht die "feine englische Art" des Verbrauchers, erst mal bißchen mit der Mühle herumzumahlen und sie dann mit der Begründung ein Schild fehle zurückzusenden. Da kann man dem Kunden zumindest teilweise vorwerfen, er hätte vor der Rücksendung ohne Grund den Zustand der Ware noch ein wenig verschlechtert, auch wenn von Anfang an der Mangel (Schild) zu sehen war.

Noch ein aber: In diesem Fall würde ich jedoch sagen, der Mangel ist erst mit der Zeit klar geworden. Man packt die Mühle halt aus und mahlt los. Erst nach ein paar Tagen macht man sich Gedanken, warum da eigentlich nicht so ein schönes Schild dran ist wie in den Prospekten bzw. auf der Herstellerseite auf den Bildern. Nach einiger Recherche stellt man fest, dass die Mühle eine "andere" ist, deren Wert wahrscheinlich auch noch geringer ist, und somit ein Mangel vorliegt. Also zurück damit inkl. aller geschilderter Folgen. Keine Versandkosten, kein Ersatz für Verschlechterung.

Wie ich schon geschrieben hatte: Es ist eigentlich bedenklich, dass wegen so einer "Kleinigkeit" ein Händler herumzickt. Vielleicht wendet sich das Blatt ja noch?!

Koffeinhaltige Grüße
Danielp

 

Das glaube ich nun nicht. Lies mal den längeren Thread "Schlechte Erfahrungen beim (Online-)Kauf", da schreibt der betreffende Händler selbst. Sehr aufschlußreich.

Martin

 

Hallo Martin,

hast du mal nen link, die SuFu ist nicht wirklich hilfreich....

ralph

 

Hallo,

genau, hier stoppen wir jetzt mal, denn genau soweit gehen die Bestimmungen des BGB in Übereinstimmung mit den "üblicherweise" angewendeten AGB Formulierungen (üblichwerweise, weil Rückgabe / Wertminderung in den AGBs thematisiert werden muß, wenn dies ein Händler nicht tut hat er natürlich Pech und ob die spezielle Formulierung mit einem pauschalen 30% Abschlag des espressostores lange standhält, finde ich auch fragwürdig.)

Nein, genau hier liegt Dein Knackpunkt. Ich weiß, das ist weit verbreitet Volksmeinung, aber schlicht falsch. Lese Dir doch einfach mal ein paar einschlägige Urteile dazu durch, das Thema ist doch wirklich nichtmehr neu. Du darfst, nach gängiger Rechtsauffassung und entsprechend üblicher AGB Formulierung, wie Du oben selbst geschrieben hast:

- Ein Gerät auspacken
- Eine optische und haptische Prüfung durchführen

aber nur äußerst begrenzt seinem:

- ursprünglichen Verwendungszweck zuführen

Das ganze hat auch einen klar umrissenen rechtlichen Hintergrund, dem Kunden soll die Möglichkeit zur Prüfung einer Ware gegeben werden, dem Händler aber kein finanzieller Nachteil entstehen. Sobald ersichtlich wird, das ein Gegenstand benutzt wurde und Gebrauchsspuren hat, musst Du als Kunde immer mit einer Wertminderung rechnen und das auch aus gutem Grunde, daraus ergibt sich für die Praxis, mal ganz pauschal gesagt:

Ja, das Radio oder das Telefon kannst Du mal ausprobieren, weil Dir kein Mensch nachweisen kann das Du es benutzt hast. Und der Händler, sofern alles wieder ordentlich verpackt und alles dabei ist, die Teile weitestgehend als neu verkaufen kann.

Bei einer Espressomühle, einem Fahrrad, einem Fussball oder einem Drucker ist das nicht der Fall und mit ein bisschen gesundem Menschenverstand doch auch nachzuvollziehen.

Siehe oben, die Möglichkeit tatsächlich etwas "auszuprobieren" ist vom Gesetzgeber so gar nicht oder nur sehr begrenzt gewollt. Entsprechende AGBs sind heute der absolute Normalfall (die pauschale 30% Wertminderung des espressostores mal ausgenommen da gebe ich Dir absolut recht).

Hier wiederrum kann ich Dir nur recht geben. Ich hab noch gut ein Telefonat eines Boardmitglieds mit dem entsprechenden Händler in den Ohren, wo es glaub ich sogar um eine defekte Mühle ging und der Händler meinte "Er verdiene an so einer Mühle höchstens 20 Euro und habe deshalb keine Zeit sich um Reklamationen zu kümmern [aufgelegt]". :roll:

Gruß
Peter