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Man kann Temperaturdifferenzen auch in °C angeben, aber Kelvin macht es signifikant leichter.

Ich finde, das 98°C für das Brühwasser meiner Brewtus einfach zu hoch sind, deshalb gehe ich mit der Temperatur um 2 K runter, damit ich auf eine Temperatur von 96°C komme ...

Ich finde das, 98°C für das Brühwasser meiner Brewtus einfach zu hoch sind, deshalb gehe ich mit der Temperatur um -271,15°C runter, damit ich auf eine Temperatur von 96°C komme ...


@Schwarztrinker.

Wie wäre es mit einem Diagramm? Eine Grafik in der z.B. Ohm über die Temperatur Angegeben ist. :-D

Dann könnte man auch besser die Zwischentemperaturen abschätzen.

 

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???

Wenn Du um -271,15°C runtergehst, dann bist Du ja bei 369,15°C - das könnte ein bisschen zu heiß sein...

Du meinst sowas?

 

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Das ist ja das Problem beim rechnen mit Temperaturen. -271,15°C sind 2 Kelvin.

Für das folgende Beispiel unterschlage ich jetzt der Einfachhalber 0,15K und schreibe dann -273°C wenn ich richtigerweise -273,15°C schreiben müsste.

Robert Mayer hat festgestellt, das Wärme mechanische Energie ist. Das ist der Grund, warum es keine negativen Temperaturen gibt, obwohl unsere Celsius Skala dies suggeriert. Durch den verschobenen Nullpunkt der Celsius Skala können oftmals Irrtümer entstehen.

Wenn man jetzt von 20°C, 20°C an Wärme abzieht, landet man nicht bei 0°C, wie viele Mitmenschen denken, sondern bei -273°C. Um von 20°C bei 0°C zu landen muß man 20K (Kelvin) abziehen, und 20K entspricht der Temperatur von -253°C. Im Bezug auf die realen Wärmeverhältnisse müsste ich also schreiben um auf 0°C zu kommen:

20°C - (-253°C) = 0°C

oder

20°C - 20K = 0°C

Hier eine Skala, die das Rätsel eventuell ein bisschen besser beleuchtet:

Jupp

 

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Da muss ich jetzt doch ein wenig (in den Details) widersprechen...

Man muss unterscheiden, ob man mit (absoluten) Temperaturen rechnet oder mit Temperaturdifferenzen. Bei den absoluten Temperaturen ist die SI-Einheit K, im allgemeinen Sprachgebrauch nimmt man aber eher °C (oder °F wenn man Amerikaner ist). Das Schöne für uns °C-Benutzer ist, dass aus historischen Gründen die K- und °C-Skala die gleiche Skalierung und nur unterschiedliche Nullpunkte haben, das Umrechnen von einem zum anderen ist also problemlos durch Addieren bzw. Subtrahieren von den berühmten 273,15 Einheiten möglich.

Bei Temperaturdifferenzen betrachtet man ja den Unterschied zwischen zwei Temperaturen. Dazu muss man erstmal beide in die selbe Einheit umrechnen und kann dann die Differenz bilden. Da sich °C und K nur durch den Nullpunkt unterscheiden, ergibt also die selbe physikalische Temperaturdifferenz in beiden Einheiten die gleiche Zahl als Unterschied. Eigentlich ist es also egal, ob man 2°C oder 2K Temperaturunterschied sagt, nur ist es halt in DIN 1345 empfohlen und wird auch von den meisten Ingenieuren/Wissenschaftlern so gehandhabt, dass man Temperaturdifferenzen vorzugsweise in Kelvin ausdrückt.

Auf absolute Temperaturen bezogen ist das richtig, bei Temperaturdifferenzen nicht (und um die geht es hier).

Das ist richtig, wenn man es so interpretiert:

Wenn man jetzt aus dem Objekt mit Temperatur 20°C soviel Wärmeenergie abziehen würde, wie 20°C entsprechen, dann würde man nicht bei 0°C landen, sondern bei -273°C bzw. 0K.

Wenn man es aber interpretiert, wie es ein Durchschnittsmensch lesen würde:

Wenn man was, was 20°C warm ist um 20°C abkühlt, ...

Dann kommt man natürlich schon bei 0°C raus.



Ich glaube, wir wissen beide, wie's eigentlich gemeint war, aber ich musste meinen Senf dazugeben, weil man es sonst evtl. falsch verstehen könnte.

Da fällt mir ein, dass ich neulich beim Zappen mal wieder in Galileo einen reißerischen "wissenschaftlichen" Beitrag gehört habe, in dem berichtet wurde, dass es für die armen Steinzeitmenschen "doppelt so kalt" wie heute war. Da musste ich auch erstmal schmunzeln und hab überlegt, in welcher Skala das wohl stimmt...

Andi

 

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Nicht ohne Grund habe ich darauf hingewiesen das es sich bei Wärme um Energie handelt. Der Umgang mit Energie wird durch die Physik beschrieben und da gibt es in diesem Fall, im Gegensatz zur Juristerei, keinen Interpretationsspielraum.

Nicht ohne Grund habe ich auch darauf hingewiesen das 2°C etwas anderes sind als 2K (Kelvin), denn in 2°C steckt schon ein bisschen mehr Energie drin als in -271,15°C, was ja 2 Kelvin entspricht.

Du kannst das gerne so handhaben wie es Dir beliebt, ich behalte es mir hingegen vor, es richtig zu machen.

 

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hier noch ein kleiner tipp aus der praxis: PT-100: 0GRDC = 100Ohm, 100GRDC = 138.5Ohm. du darfst den widerstandsverlauf ruhig als linear annehmen, so daß du ganz ohne tabelle einfach die für dich relevanten temperaturen auswendig weißt (z.b. 96GRDC = 136.96Ohm)

 

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mach's bitte nicht komplizierter als nötig. wir sprechen hier von temperatur, nicht von wärme, die gibt man besser in joule an. wärme ist noch nichtmal eine thermodynamische zustandsgröße des systems (im gegensatz zu energie, temperatur, druck,...), sondern vom weg des prozesses abhängig.
sprechen wir von temperatur, ist damit erstmal keine aussage über die wärme getroffen, denn die ist ja nicht absolut zu betrachten (s.o.). hat man eine temperaturdifferenz, kann man bei kenntnis der wärmekapazität und des drucks (und des "wegs", zb isochor, isobar) auch eine wärmeänderung angeben, aber die interessiert bei espresso-maschinen erstmal keinen.

wenn ich eine temperaturdifferenz angeben will, kann ich für den haushaltsgebrauch genausogut Delta_T = 98°C - 96°C = 2°C rechnen, solange ich deutlich mache, dass es sich um eine änderung/differenz handelt ("Delta"), und nicht um eine absolute temperatur. im wissenschaftlichen und technischen sprachgebrauch hat sich das K durchgesetzt - ich würde die differenz in gegenwart meiner kommilitonen/dozenten/etc. ebenfalls in K angeben, meinen übrigen mitmenschen erspare ich aber solche diskussionen...

gruß, max

 

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Bislang waren wir dabei Temperaturen zu berechnen, und die Temperatur als Auswirkung der inneren Energie (Wärme) zu verstehen. Und jetzt kommst Du und fängst an mich zu kritisieren und machst noch alles viel komplizierter in dem Du das Thema auf eine Diskussion über Thermodynamik (Energielehre im allgemeinen) aufblähst. Diesbezüglich möchte ich mich noch mal an dieser Stelle recht herzlich bei Dir bedanken.

Wärme ist keine thermodynamische Zustandsgröße? Du willst mir wohl ein E für ein Q vormachen? Oben erwähnst Du völlig richtig, das man Wärme in Joule angibt, und dann behauptest Du im nachfolgenden Satz, das Wärme im Gegensatz zur Energie stehen würde. Wenn ich mich nicht von Dir beirrenlassen würde, würde ich annehmen wollen, Du wolltest mich verwirren. Wenn also Energie eine (sogar entscheidene) Zustandsgröße eines physikalischen Systems ist, dann gehört die Wärme in jedem Fall mit dazu.

Du blähst das Thema unnötigerweise auf. Warum Du das tust weiß ich nicht und es ist mir auch egal. Aber anscheinend hast Du noch nichts von stationären Prozessen gehört. Stationäre Prozesse hingegen dürften die Espressomaschinenbesitzer schon interessieren. Sind sie doch dafür verantwortlich, dass das Wasser immer die richtige Temperatur (wo auch immer) hat.

Und das ist der weit verbreitete Irrtum. Beim rechnen mit Temperaturen handelt es sich immer um absolute Größen, weil es negative Temperaturen physikalisch nicht gibt. Ich lasse mich davon erst überzeugen wenn mir physikalisch bewiesen wird das es eine Temperatur von -1K gibt.

Nein, Du hast mir diese Diskussion nicht erspart. Warum hast Du das eigentlich nicht getan? Ich habe weiter oben darauf hingewiesen, das meine Mitmenschen das so halten können wie es ihnen beliebt. Das heißt aber nicht, das ich diesen Quatsch mitmachen muß.

 

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Können wir jetzt bitte dieses Thema beenden, nachdem jeder für sich festgestellt hat, dass der andere unbelehrbar ist?

 

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scheint mir eine gute idee, schließlich bringt die diskussion keinen weiter, was ich eigentlich nur demonstrieren wollte :roll:...

@scheusal: schnapp dir doch mal ein x-beliebiges buch über statistische physik und schlag dort unter "exaktes" oder "vollständiges differential" nach, da sollte der unterschied zwischen wärme und (innerer) energie beschrieben sein. nur eins davon ist absolut. ich hab leider grad nur den fließbach da.
darüberhinaus halte ich es für sinnvoll, von absoluten größen differenzen bilden zu dürfen, sonst käme ich an so einigen punkten nicht weiter...

@all: ich bitte um entschuldigung für den kleinen theoretischen exkurs.

gruß, max

 

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Nö, ich bleibe diesbezüglich bei Hans Dieter Baehr. :roll:

Selbstverständlich kann man Differenzen bilden. Nur richtig sollte man es machen. Daher auch mein Beispiel (20°C - 20°C).

In diesem Sinne ...

 

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gut, eine letzte frage: was ist 300 K - 301 K ? um einen raum von gut 28°C auf 27°C zu kühlen brauche ich kein exotisches spinsystem von -1 K, sondern (meistens) nur ein fenster; die temperatur hat sich lediglich um -1 K geändert. oder sie ist um ein grad gefallen, wie man gemeinhin sagen würde...

gruß, max

 

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@meister eder. Bei wem hattest Du eigentlich Thermodynamik?

 

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schlagt mich, aber ich hab grad nochmal ein paar bücher konsultiert (kuchling, demtröder 1) und bei wikipedia nachgesehen:

- der zahlenwert einer temperatur in °C ist definiert als der wert der gleichen temperatur in K minus 273,15 (DIN1345 von 1993). zieht man also eine temperatur in °C von einer anderen in °C ab, fällt die 273,15 weg. daher ist die temperaturdifferenz in °C absolut identisch mit der differenz der gleichen temperaturen in K.

-gesetzlich ist die angabe der temperaturdifferenz sowohl in K als auch in °C zulässig (DIN1345), auch wenn zur besseren vergleichbarkeit das kelvin empfohlen wird.

(die temperaturdifferenz meint zB. den unterschied zwischen zwei messungen der temperatur wie morgens und abends, drinnen und draussen. dabei wird immer die eine temperatur von der anderen abgezogen, wobei man sich auf die reihenfolge festlegen sollte und nicht prinzipiell die kleinere von der größeren abgezogen wird.)

so, damit verspreche ich hoch und heilig, mich bzgl. der richtigen einheit einer temperaturdifferenz hier heraus zu halten ;-).

gruß, max

ps: wer wird denn hier persönlich werden? ich versuche, möglichst sachlich zu bleiben und würde dir das gleiche empfehlen. auf deine frage: thomas hebbeker und martin beneke, RWTH Aachen.