Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento)

Gern geschehen

Ja, das mache ich demnächst. Leider habe ich gerade scheinbar ein technisches Problem mit der Maschine, welches mir durch das Thermometer aufgefallen ist. Ich erstelle dazu einen Thread, ich denke es erfordert die volle Schwarmintelligenz des Forums.... Ich bin etwas ratlos. Mit diesem Problem ist die noch ausstehende Messung nicht möglich. Auf vorherige Messungen hatte das Problem keinen Einfluss.

Kurz zusammengefasst nimmt meine Maschine zwei unterschiedliche Gleichgewichtszustände der Temperatur ein, der Wechsel ist meistens direkt nach einem Bezug, weshalb die Bezugsfolge so nicht messbar ist. Nach dem Aufheizen vor dem ersten Bezug ist die Maschine in Zustand A nach dem ersten Bezug häufig in Zustand B usw. Vorherige Messungen waren alle in Zustand A, daher war es dort kein Problem. Weitere Details und bitte um Mithilfe dann hier:
Zwei verschiedene Zustände des Temperaturgleichgewichts beim E61 Zweikreiser (Appartamento)

Das ist so eine Sache. Hier haben sich schon einige große Mühe mit ähnlich gearteten Projekten gemacht. Wenn man diese alle anpinnt, muss man im jeweiligen Forum ewig runterscrollen bis zum ersten "echten" Thread. Das finde ich in manchen Foren etwas irritierend. Hier wird das, so wie ich es sehe und für gut heiße, wohl bewusst zurückgehalten. Natürlich entgeht manchem Anfänger dadurch der Thread, ich nehme ihn aber persönlich nicht für so wichtig, dass er ein Anpinnen wirklich verdient hätte. Vielleicht ist es mal was fürs Kaffee-Wiki wenn ich fertig bin. Wenn er tatsächlich interessant bleibt, rutscht er aber auch so womöglich immer wieder hoch, wenn nicht, dann verschwinde. Außerdem muss hervorgehoben werden, dass andere E61 Zweikreiser evtl. andere Werte hergeben, auch wenn die Grundstruktur ähnlich sein sollte.

 

So, nachdem das Problem nun "behoben" ist, kann ich weiter machen.

Da wir schon mal über kürzere Aufheizzeiten als 30 min gesprochen haben, habe ich heute noch 2 kleine Tests gemacht. Die angegebene Temperatur entspricht der stabilen Gerade. Die Kurven waren optisch mit den anderen identisch, sprich Hügel am Anfang, dann stabil und waagerecht.

1,05 Bar
25min: 89,5°C
20min: 88,3°C

Getestet habe ich mit meiner Cappuccino Bohne, die etwas dunkler ist und kaum Säure hat. Im Cappuccino waren beide unauffällig, im Espresso auch. Tatsächlich haben mir die 89,5° besser geschmeckt, als die 93° die ich sonst dafür nutze.

Bei unempfindlichen (Schoko-) Bohnen ist es tatsächlich möglich, nach 20min einen Espresso zu beziehen, Cappuccino sowieso. Auch optisch gab es keine Einbußen bzgl. heller Crema usw., wenn dem aber so wäre, stimmt der Geschmack ohnehin nicht mehr.
Bei hellen Röstungen glaube ich nicht an einen ähnlichen "Erfolg".

Sicherlich ist noch als Zweikreiser Manko festzuhalten, dass eine gewünscht niedrige Temperatur über den Presso/PID (ich würde bei der Bohne tatsächlich auf 90° gehen), zu vergleichsweise schlechtem Dampf führt, das ist aber sicher kein Geheimnis.
Außerdem wäre die Temperatur nach 20min bei 90° Zieltemperatur niedriger. Trotzdem nice to know, das 20min nicht komplett unrealistisch sind.

 

Mein Glückwunsch, es ist einfach eine solide Maschine!

Ich probiere da noch etwas hin und her. Ich glaube die Grenze liegt bei 3-4 Sekunden. Das ist aber womöglich auch abhängig von der Pressostateinstellung, wer weiß. Wenn du deine Maschine ausreichend kennengelernt hast, könntest du vielleicht mal mit der von mir beschriebenen Methodik (im anderen Thread) testen, ob es bei dir auch der Fall ist. Als einzigen Anhalt für die Temperatur hast du dann nur die Länge des Spratzelgeräuschs beim CF ohne Siebträger. Könnte allerdings sein, dass das Geräusch bei den üblicherweise niedrigen Werkseinstellungen der Appartamento (ca. 0,8-1Bar, oder?) gar nicht auftritt.

Nach jetzigem Stand handhabe ich es so:
- Soll der nächste Bezug erst später (z.B
>15min) stattfinden, will ich einen Stall unbedingt vermeiden, da er sich dann auswirkt. Dann flushe ich zur Reinigung ziemlich lange, also >6 Sekunden.
- Soll der nächste Bezug ummittelbar folgen, spielt ein Stall keine große Rolle, er wird ja durch den Bezug sofort wieder aufgehoben. Ich flushe dann zur Reinigung sehr kurz (1-2sec) und mache direkt danach den Folgebezug. Ein langer Flush würde hier das System auskühlen, was man unbedingt vermeiden will bei schnellen Folgebezügen. Daher solltest du folgendes so nicht machen:

Die E61 kühlt durch Bezüge zwangsweise aus. Dieses Auskühlen kann durch heißes Wasser im HX kompensiert werden, welches über den Thermosiphon weiter durch die Brühgruppe läuft. Flusht du nun zwischen den Bezügen lange, führst du dem HX kaltes Wasser zu, wodurch er sein "temperaturausgleichendes Potential" verliert.
Das Gute an der HX Konstruktion ist, dass sie durch den Bezug selbst nicht massiv ausgekühlt wird. Es liegt dort kein "First in first out" Prinzip vor. Es ist also nicht so, dass durch den Bezug das heißeste Wasser entnommen wird und dann nur noch kaltes vorhanden ist. Viel mehr findet unmittelbar beim Bezug ein Mix aus kaltem Tankwasser und überhitztem HX Wasser statt. Das wird deutlich, wenn man sich einen durchgeschnittenen HX wie hier bei 5:10 anschaut. Sprich, der HX ist nach dem Bezug immernoch überhitzt und kann so das Auskühlen der Gruppe unmittelbar kompensieren. Wie stark wird sich in der nächsten Messreihe zeigen.

Als Grundregel sollte man also alles tun, um diese Kompensation nicht zu stören. Also dem HX keine zusätzliche Wärme entziehen durch lange Flushs und die Gruppe nicht weiter auskühlen, daher den Siebträger nicht lange draußen liegen lassen, vor allem nicht mit Leitungswasser spülen zum Reinigen usw.

Lange Flushs also nur vor langen Standzeiten oder nach langen Standzeiten in Form eines Cooling Flushs.

Kurze Flushs z.B zur Reinigung nur unmittelbar vor dem Bezug, oder vor dem Ausschalten der Maschine. (Sofern vom TS Stall betroffen)

E61 Maschinenhersteller haben verschiedene Möglichkeiten, das Temperaturverhalten ihrer Maschine zu beeinflussen. Z.B kann der TS durch geringeren Querschnitt gedrosselt werden, das Mixverhältniss im HX durch den Abstand zwischen Zu- und Abflussrohr verändert werden etc. Daher ist E61 nicht gleich E61.

 

Sorry, ganz vergessen. Irgendwas zwischen 10 und 12g, auf keinen Fall 7g, dafür würdest du ein LM1er benötigen, falls es dir darum geht. Eigentlich nutze ich es fast nicht mehr, da ich als Espresso eher helle Röstungen trinke und dabei 2er Siebe für mich besser passen. Bei dunklen Espressi trinke ich tatsächlich lieber Einfache, dann aber eher als Mittrinker neben einem Cappuccino für Gäste oder so, also auch aus dem 2er Sieb.

Noch eine kleine Ergänzung zu dieser Aussage von mir oben:

Die allerersten Milliliter Wasser sind natürlich heißer, da diese bereits im HX Ausgang stehen und nicht mehr gemischt werden können. Das ist der Hügel am Anfang in meinen Abbildungen. Schädlich für den Espresso ist das wahrscheinlich nicht, im Gegenteil, es gleicht das rasche Abkühlen der ersten Milliliter beim Auftreffen auf das kalte Pulver aus, daher taucht der Hügel auch in keinen Messungen auf, die direkt am Puck stattfinden. @decent_espresso macht dies (die Temperaturkurve) sogar sensorgesteuert, um z.B. auf Wunsch stets die gleiche Temperatur am Puck zu haben.

 

Eigentlich flushe ich da überhaupt nicht mehr, der Unterschied ob mit oder oder mini Flush war da ohnehin marginal.

Hmm, okay. Auf was ist denn bei dir der Pressostat eingestellt? Bei den Werkseinstellungen habe ich eigentlich nie wirklich ein Spratzeln vernommen, wenn dann <1sec, das haben hier auch andere User so berichtet. Meine Anleitung ist vielleicht insofern eher verwirrend, da das Spratzeln womöglich jeder anders wahrnimmt. Oder aber, es ist tatsächlich nur meine Maschine betroffen. Vielleicht finde ich hier mal eine andere Appartamento im Umkreis oder beim Händler um dort mal mein Thermometer ranzuhängen.

 

2. Verhalten bei schneller Abfolge von Bezügen
Nun bin ich endlich zur nächsten Messreihe gekommen. Dabei verwende ich folgenden Aufbau: 4 Doppelbezüge in Folge mit einem Abstand von x min zwischen den Bezügen. Die Bezüge haben 17g Pulver Input und 35g Getränk Output, was im Shotglas bei dieser cremastarken Bohne grob 2 Espressi mit je 30ml entsprach. Insgesamt werden also 8 Espressi bezogen. Wenn jemand da gerne mehr sehen würde, gebt Bescheid. Die Maschine ist zum Testbeginn vollständig durchgeheizt. Vor dem ersten Shot wird ein 5 sekündiger Cooling Flush gemacht, danach keiner mehr. Kesseldruck 1,05 Bar.

2.1 Abstand



Erkenntnis: Viel zu sagen gibt´s eigentlich nicht. Pro Bezug gehen also grob 0,5° bei dieser Geschwindigkeit verloren. Ich habe eigentlich mit mehr gerechnet, da ich bei meinen sonstigen Bezügen immer die viel stärker abfallende Leerlauftemperatur (siehe 00:00) im Auge hatte. Durch den Bezug geht die Temperatur dann doch wieder gut nach oben.

Messungen 2.x folgen. Ich dachte zunächst mal an 1min Abstand als untere Grenze und danach 4min, um sich einer vollständigen Regenrationszeit anzunähern. Falls jemand andere Wünsche hat, gerne.

 

Brauchst du meine Adresse?

 

Ich bin tatsächlich daran interessiert, das mal jemand anderes misst, insbesondere um auch herausfinden zu können, ob andere Appartamentos und weitere E61 Maschinen ebenfalls mein ominöses TS Stall Problem aufweisen.
Der E61 Dualboiler oder EK würde mich im Vergleich auch sehr interessieren. Bei der schnellen Bezugsfolge braucht man sich aber glaube ich nichts vor machen. Zwar kühlt die Gruppe beim DB natürlich ebenso aus, dieser liefert aber zumindest immer korrekt temperiertes Wasser aus dem Boiler nach, während dies im HX (einer Haushaltskonfiguration) nach und nach auskühlt.
Evtl. verleihe ich das Thermometer, falls jemand Interesse hat.

 

Hallo Gandalph, freut mich, dass du dich einklingst.

Geflusht habe ich nur vor dem ersten Bezug. Den könnte man natürlich weglassen, um die folgenden Bezüge weiter oben zu lassen, allerdings auf Kosten des ersten Bezuges. Der wäre dann nach meinen Messungen grob 2° wärmer.

Ja, nicht ganz. Ein Teil des frischen Wassers wandert beim "Mixer Type HX" (Zulauf und Ablauf im HX nahe aneinander) mit in das Bezugswasser, weshalb es nicht so überhitzt ist. Der Hügel in den Diagrammen ist das reine HX Wasser im TS, danach kommt das Mischwasser. Hatte das oben in Beitrag 46 beschrieben. Grundsätzlich hast du natürlich vollkommen recht, jeder Bezug kühlt das System ab.

Genau, das versuche ich in den nächsten Messungen noch rauszufinden und starte mit 4min.
Wenn da sonst keiner Bedarf hat, kann ich den 1min Versuch auch weglassen. Für mich hat er keine Relevanz, da ich bei vielen Bezügen immer auch viele Milchgetränke mache und damit mehr Zeit vergeht. Wenn wir die Regenerationszeit gefunden haben, könnten wir noch testen, ob sich die gleichzeitige Nutzung von Dampf bei jedem Bezug bedeutend auswirkt.

Ohne Thermometer wäre es mir auch nie aufgefallen. Generell konnte ich bisher aus den Messungen und den Verkostungen schließen, das Temperaturunterschiede geschmacklich weniger Einfluss haben, als ich dachte.

Deine Rota Vermutung ist schlüssig.

Da kann ich dir auch zustimmen, ich habe diese Vermutung aus der von mir irgendwo verlinkten Quelle auch widerlegt, habe es nur nirgends geschrieben.
Ein kurzer Flush in der Aufheizzeiten, z.B. bei 50° BG Temp löst den Stall ebenso aus.

Daher denke ich auch, dass es einfach das schwerkraftbedingte Herausfallen des Wassers im TS ist, ohne dass ausreichend nachfließt.

Ein weiterer Versuch macht mich aber auch diesbezüglich etwas stutzig. Theoretisch dachte ich, könnte ich diesen Effekt (Luft im System) am stärksten nachstellen, wenn ich das System öffne, ohne die Pumpe zu starten, also Bezugshebel auf etwas über 45° dann tröpfelt es aus der BG.
Wider meiner Erwartungen habe ich damit genau das Gegenteil erreicht. Die Gruppe und der Bezug waren 20min später bei 102°! Hast du da eine Idee?

 

2.2 Abstand 4min



Erkenntnis: 4min Regenerationszeit sind, wie man sieht, ausreichend zur vollständigen Regeneration. Diese findet also irgendwann zwischen 2 und 4min statt.
Für mich, aber das kann ja jeder für sich selbst bewerten, sind auch diese Messwerte sehr positiv. Ich dachte, dass die Kehrseite der Medaille der kaum vorhandenen Überhitzung eine sehr langsame Regeneration sei.

 

Ich denke, dass ich von mir aus keine weiteren Messungen mehr vornehme. Wenn sich jemand für bestimmte Situationen noch interessiert, mache ich das auf Nachfrage gerne und ergänze es hier im Thread.

Mein finales Fazit:

Technisch:
Der (bzw. dieser) E61 Zweikreiser ist gut geeignet für konstante Temperaturen unabhängig von der Standzeit. Die Temperatur lässt sich auf Wunsch präzise per Pressostat oder PID verschieben, daher halte ich letzteren auch im ZK für gerechtfertigt. Die Temperatur des ZK ist also keinesfalls "Glückspiel" und eine große Unbekannte, Bohnenexperimente sind kein Problem. Der Abstand zum DB ist aus meiner Sicht hier relativ gering, für genauere Infos müsste ich diesen jedoch nach gleicher Methode durchmessen. Oft geäußerte Aussagen in Kaufberatungen, dass man lieber zum DB greifen soll, wenn man vielleicht auch mal vor hat, nicht nur klassische Röstungen verwenden zu wollen, halte ich nicht für gerechtfertigt, auch wenn der DB komfortabler ist. Leztendlich bleibt als (wesentlicher) Vorteil des DB das Weglassen des Cooling Flushs, unabhängiger Dampfdruck und eine (in den meisten Fällen) kürzere Regenerationszeit.

Geschmacklich:
Das war für mich eigentlich die fast interessantere Erkenntnis. Natürlich ist diese subjektiv, objektivieren könnte man sie nur durch größer angelegte Blindverkostungen.
Ich konnte auch bei Abweichungen von bis zu 3° nur geringe bis gar keine Unterschiede schmecken und das nicht nur bei dunklen sondern auch bei sehr hellen Röstungen. Ich behaupte von mir, einigermaßen fein schmecken zu können. Jedenfalls nehme ich auch kleine Veränderungen bei Mahlgrad, Dosis und BR sehr wohl war, die Temperatur geht hier im Vergleich einfach unter.

Persönlich halte ich eine sehr penible Betrachtung des Themas Temperatur, und daher rückblickend auch einen Teil dieses Threads, eher für überbewertet.