Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento)

Diskutiere Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Bei mir geht das Thermometer beim Cooling Flush nach über einer Stunde nie auf 100 Grad hoch, obwohl die Maschine mit 1,3 Bar läuft. Maximal sind...

  1. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

    Dabei seit:
    08.08.2015
    Beiträge:
    12.033
    Zustimmungen:
    11.644
    98,8° (immer sehr lustig, diese pseudo-genauen Anzeigen) zu 100° dürfte schon allein die Toleranz des Thermometers ausmachen. Ausserdem nimmt die Brühgruppe, die kälter ist und eine hohe Wärmekapazität hat, Energie auf. Zudem strömt auch kaltes Wasser im HX nach und vermischt sich. So eine Gradfuchserei an dem Messpunkt dürfte daher ziemlich wenig zielführend sein. Nicht ohne Grund misst Max die tatsächliche Brühtemperatur im Sieb, denn das was da ankommt ist letztlich entscheidend.
     
    NiTo gefällt das.
  2. #162 ESPRESSONERD, 22.01.2020
    ESPRESSONERD

    ESPRESSONERD Mitglied

    Dabei seit:
    20.11.2017
    Beiträge:
    261
    Zustimmungen:
    178
    Meine Testreihen werden auch mit Messung auf dem Mahlgut während des Bezugs durchgeführt. Trotzdem habe ich aus Neugier Messungen aussen an der E61 durchgeführt. Da gab es Temperaturen bis zu 103° bei Zweikreisern. Der Temperaturunterschied von vorn an der Brühgruppe zu direkt am Flansch der Gehäusefront gemessen, lag sehr unterschiedlich je nach E61-Typ. Es gab Differenzen von 3,5° bis zu 5,5° vorn oder hinten.
     
  3. #163 Karl Raab, 22.01.2020
    Karl Raab

    Karl Raab Mitglied

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    87
    Mir ist der Zusammenhang zwischen Kesseltemperatur (bei mir einfach über PID einstellbar) und Temperatur der BG nicht klar. Bei einer HX Maschine ist der HX selbst doch immer drucklos, also müsste das Wasser dort maximal 100 Grad heiß werden, egal wie heiß der Kessel ist. Da der Kessel aber immer über 100 Grad heiß ist müsste dann nach einiger Standzeit der HX immer 100 Grad sein, unabhängig von der Kesseltemperatur/Druck.

    Da der Thermosyphon aber vom HX gespeist wird müsste auch die BG immer die gleiche Temperatur haben, unabhängig von der Kesseltemperatur....
     
  4. #164 ESPRESSONERD, 22.01.2020
    ESPRESSONERD

    ESPRESSONERD Mitglied

    Dabei seit:
    20.11.2017
    Beiträge:
    261
    Zustimmungen:
    178
    In der Regl ist der HX nicht drucklos, da ja ein Rückschlagventil eingebaut ist.
     
    Max1411 gefällt das.
  5. #165 Karl Raab, 22.01.2020
    Karl Raab

    Karl Raab Mitglied

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    87
    Das kann kein geschlossenes System sein, da ja Wasser nachläuft wenn man den Bezugshebel auf 45 Grad stellt (also ohne die Pumpe oder irgendwelche Ventile zu aktivieren). Selbst dann tröpfelt da nur 100 Grad heißes Wasser ohne viel Druck raus...
     
  6. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

    Dabei seit:
    08.08.2015
    Beiträge:
    12.033
    Zustimmungen:
    11.644
    Du vermischt da grad zwei Stati, die du per Hebel umstellst.
     
  7. #167 ESPRESSONERD, 22.01.2020
    ESPRESSONERD

    ESPRESSONERD Mitglied

    Dabei seit:
    20.11.2017
    Beiträge:
    261
    Zustimmungen:
    178
    Sobald der Druck weg ist, sind es 100°.
    An vielen Maschinen kann man beobachten, dass der Druck (je nachdem wo der Druck abgenommen wird) im Kaffeewasserkreislauf auf rund 11 bar hochgeht (Einstellung des Expansionsventils). Wenn man den Hbel bvei E61 auf 45° stellt ist der Druck natürlich weg.
     
    Max1411 gefällt das.
  8. #168 Karl Raab, 22.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 22.01.2020
    Karl Raab

    Karl Raab Mitglied

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    87
    Bei mir zeigt das Brühdruck-Manometer 0 Bar an wenn die Pumpe nicht läuft. Deshalb gehe ich von einem drucklosen Zustand im HX aus. Sonst würde ja der Thermosyphon weit über 100 Grad warm werden und die BG wäre nicht konstant warm....

    (Was übrigens durchaus passieren kann wenn man vom Wasser-TS auf einen Dampf-TS wechselt. Siehe Beitrag 171 weiter unten...)
     
  9. #169 ESPRESSONERD, 22.01.2020
    ESPRESSONERD

    ESPRESSONERD Mitglied

    Dabei seit:
    20.11.2017
    Beiträge:
    261
    Zustimmungen:
    178
    Sehr wahrscheinlich wird der Druck fürs "Pumpenmanometer" dann ausserhalb des inneren Kreislaufes abgenommen. Wenn du die Gruppe mit dem Hebel schließt und dann mal nach einer Stunde öffnest, sollte es spratzeln. Ansonsten ist da eine Undichtigkeit.
     
  10. NiTo

    NiTo Mitglied

    Dabei seit:
    15.08.2013
    Beiträge:
    8.983
    Zustimmungen:
    3.361
    Nur bei Meeresspiegel-Höhe. Bei z.B. 300 m über dem Meeresspiegel siedet Wasser schon bei 99° C.
     
    Max1411 und cbr-ps gefällt das.
  11. #171 Karl Raab, 22.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 22.01.2020
    Karl Raab

    Karl Raab Mitglied

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    87
    Hab übrigens eine interessante Entdeckung gemacht durch den Kommentar mit dem Rückschlagventil. Wenn ich den Bezugshebel bei meiner E61 Rocket auf 45 Grad stelle, steigt die Temperatur tatsächlich zuerst auf 100 Grad und dann auf etwa 102 Grad, weil kein Wasser nachkommt und nur noch heißer Dampf aus dem Kopf kommt. Wenn ich dann den Hebel wieder schließe steigt die Temperatur immer weiter an (eben war ich auf 113 Grad) weil dann anscheinend überhitzter Dampf im HX Thermosiphon zirkuliert. Das wäre also im Gegensatz zum TS-Stall ein "TS-Climb".

    Vielleicht wäre das eine Methode um die Aufheizzeit zu verkürzen und eine E61 Maschine sehr schnell heiß zu bekommen, wenn es mal eilig ist....(oder um nach einem langen Flush oder vielen Bezügen den Kopf schnell wieder heiß zu bekommen). Ist viel effektiver als die oft zitierten kurzen Wasser Flush's beim Hochheizen.

    Vielleicht kriegt man eine E61 dann tatsächlich in 10-15 Minuten heiß wenn man am Anfang (nachdem der Kessel auf Temperatur ist) den Hebel etwa eine Minuten auf 45 Grad stellt und das Wasser soweit aus dem HX rausholt das der Dampf zirkulieren kann. Werde meine "Dampf-TS Methode" mal timen wenn die Maschine wieder kalt ist. Das Maximum am BG-Thermometer scheint übrigens tatsächlich bei etwa 113 Grad zu liegen (bei 124 Grad Kesseltemperatur), was aber die BG deutlich schneller aufheizen müsste.

    Wenn man dann später Wasser nachlaufen lässt, stellt sich übrigens der wasserbasierte Thermosiphon wieder ein....
     
  12. Max1411

    Max1411 Mitglied

    Dabei seit:
    28.05.2015
    Beiträge:
    2.971
    Zustimmungen:
    2.796
    Da hast du eine lustige Beobachtung gemacht, bist aber etwas zu spät dran, denn diese "Dampfheizung" hat User @-Dune- schon entdeckt, siehe hier.

    Nee, der HX ist definitiv ein geschlossenes System bei geschlossenem Hebel und hat auch deutlich über 100°, sonst würde die Brühgruppe auch nie auf eine Standby Temperatur von z.B. 96° kommen. Warum soll die BG dadurch nicht konstant warm sein? Es gibt bei jeder E61 ZK Maschine eine Gleichgewichtstemperatur, die die BG einnimmt bei einer Aufheizzeit z.B.>1h. Die ist abhängig vom Kesseldruck und von der Systemauslegung (HX und TS Verrohrung, TS Bremse usw.) Bei Haushaltsmaschinen ist die (meist) relativ niedrig, bei Gastro ZKs ziemlich hoch.
    Die Quickmill ZKs sind z.B. ziemliche überhitzer, die neuen Rockets eher weniger.

    Durch einen höheren Kesseldruck Arzt du diese Gleichgewichtstemperatur nach oben. Mit Cooling Flushs beeinflusst du sicherlich den späteren Bezug, das ist aber schwer einzuschätzen. Das BG Thermometer gibt dir ein grobes Gefühl, ob ein Bezug nun eher heißer oder kälter war, ich habe es vorrangig für das allgemeine Systemverhalten genutzt. Für präzise Messungen des Bezugs braucht es sowas wie ein Scace.
     
    -Dune- gefällt das.
  13. #173 Karl Raab, 22.01.2020
    Karl Raab

    Karl Raab Mitglied

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    87
    Hatte schon vermutet, dass das jemand anders schon mal rausgefunden hat, man kann aber nicht alle Beiträge in diesem riesen Forum kennen:) Bei der Rocket scheint das im Tankbetrieb wirklich problemlos zu funktionieren, weil dann kein Wasser nachlaufen kann. Bin trotzdem gespannt wie viel Zeitersparnis dieser "Turbo-Modus" tatsächlich bringt. Werde das nachher testen.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass der HX ein wirklich druckdichtes geschlossenes System wie der Dampfkessel ist. Nur dann kann die Wassertemperatur über 100 Grad kommen (Dampf kann natürlich jederzeit heißer werden). Wenn es druckdicht wäre, würde der Brühdruck auch ohne Pumpe ansteigen, was man an dem Manometer sehen müsste und es müssten Überdruckventile vorhanden sein. Außerdem musste dann bei einem 45 Grad Flush das Wasser richtig rausschießen wie es beim Rückspülen passiert. Es spratzelt aber lediglich weil das Wasser kocht und von den Dampfblasen aufgewirbelt wird (wie im Kochtopf).

    Vielleicht liege ich aber auch tatsächlich falsch. Immerhin ist der HX Kreislauf ja durchaus druckfest, was man ja bei dem Bezug mit 9 Bar sieht....
     
  14. #174 Karl Raab, 22.01.2020
    Karl Raab

    Karl Raab Mitglied

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    87
    Hatte gehofft durch das BG Thermometer sowas wie ein "Temperatur-Surfen" hinzukriegen, um unabhängig vom Kesseldruck die Brühtemperatur zu optimieren. Würde ungern auf die Dampfpower bei 1,2-1,3 Bar verzichten, weil ich z.T. größere Mengen Milch aufschäumen will. Wenn aber tatsächlich die Kesseltemperatur auch die Brühgruppentemperatur über den HX höher treibt, hätte ich wohl ein Problem, weil das durch einen mehr oder weniger langen Cooling Flush wohl nicht kontrolliert runter zu bringen ist...(oder doch?)
     
  15. Max1411

    Max1411 Mitglied

    Dabei seit:
    28.05.2015
    Beiträge:
    2.971
    Zustimmungen:
    2.796
    Beides ist der Fall, es gibt genau zu diesem Zweck das Expansionsventil, welches irgendwo größer 12 Bar öffnet (bei Vibra Maschinen wird es zusätzlich zur Beschränkung des Brühdrucks genutzt) und das Manometer zeigt es auch an, wenn es innerhalb des HX-Sxstems angeschlossen ist, wie bei den meisten Maschinen, womöglich aber nicht bei deiner Rocket.

    Tut sie ganz sicher. Schau doch einfach aufs Thermometer, jeweils nach 1h Standzeit bei niedriger und hoher Kesseltemperatur.
     
  16. #176 Karl Raab, 22.01.2020
    Karl Raab

    Karl Raab Mitglied

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    87
    Siehst da da eine Chance für ein kontrolliertes Temperatur-Surfen mittels BG-Thermometer oder kann ich das vergessen und muss auf den Dampfdruck verzichten?
     
  17. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

    Dabei seit:
    08.08.2015
    Beiträge:
    12.033
    Zustimmungen:
    11.644
    Ich sehe da einen Denkfehler. Viel Dampfdruck bedeutet hohe Temperatur. Damit kannst Du die Temperatur der BG ggf noch weiter hochtreiben, aber das löst dann dein Problem mit überhöhter Temperatur aus dem HX durch hohen Dampfdruck nicht.
    Du kriegst aus einem ZK keinen DB getrickst.
     
  18. #178 Karl Raab, 22.01.2020
    Karl Raab

    Karl Raab Mitglied

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    87
    Muß mich wohl gerade von einer netten Idee verabschieden....(hatte wohl tatsächlich gehofft einen "DB-Light" aus meinem ZK zu machen) Hab noch ein Siebträger-Manometer von meiner alten Bezzi (die hatte kein Pumpen-Manometer). Werde das damit mal checken. Wenn du recht hast müsste der Druck im HX dann wohl so etwa bei einem Bar liegen....
     
  19. #179 Gandalph, 22.01.2020
    Gandalph

    Gandalph Mitglied

    Dabei seit:
    30.01.2013
    Beiträge:
    10.169
    Zustimmungen:
    10.151
    Der Druck im System liegt deutlich höher, sonst würden beim Aufheizen nicht oft einige Tropfen beim Ventil vorne raustropfen - das kommt von EPV, welches bei etwa 11-12 Bar regulär öffnet.
    Das BG-Thermometer kannst du verwenden, um die reale Temp. während eines Bezuges zu überprüfen - wohlgemerkt die Temperatur am Messpunkt. Eine geringe Abweichung zur Gruppe spielt eigentlich keine Rolle, da du dich dann nach deinem BG-Thermometer richtest - die Temp. ergibt sich je nach Kaffeesorte. Den dadurch bedingten Dampfdruck musst du dann als gegeben hinnehmen. Eine Abkühlung des HX durch übermäßiges flushen, ist Quatsch, und gleicht bei der Findung einer reproduzierbaren Temperatur einem Lotteriespiel. Mit 0,9 Bar Peakpoint lässt sich gerade noch ein 0,5Ltr. Kännchen mit der rocket schäumen ( dauert, aber geht ) - das entspricht einer Kessel-Temp. von ca. 118 °C, je nach Höhenlage, und ist für die rocket eher das untere Limit.
    Das wird dir nichts nützen, denn das TS System ist durch das Brühgruppenventil geschlossen - am Bajonettkopf hast du keinen Druck, und wenn du das Ventil öffnest, fällt der Druck sofort ab - was du ja am Tröpfeln bemerkst, wenn du nur 45° öffnest. Ein Aufheizen der Gruppe mit geöffnetem Hebel ( 45° ) führt höchstens dazu, dass dir die TS-Strömung abreisst, und es zu einem TS-Stall führt. Das Manometer der rocket ist hinter dem Rückschlagventil ( zur Pumpe hin ) verbaut, kann also den Druck im TS-System nicht anzeigen.
     
    Karl Raab, ESPRESSONERD und Max1411 gefällt das.
  20. #180 Karl Raab, 22.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 23.01.2020
    Karl Raab

    Karl Raab Mitglied

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    87
    Hab das jetzt mal alles geprüft:

    1. Die Turbo Dampfheizungsmethode funktioniert tatsächlich recht gut. Nach 15 Minuten hatte ich 96 Grad BG Temperatur, wenn ich das Wasser aus dem HX lasse nachdem der Kesseldruck erreicht wurde. Nach 20 Minuten waren es dann schon 105 Grad. Es reicht übrigens den HX mit Wasser zu füllen und einmal kurz gegen ein Blinsieb zu pressen um den "Wasser-TS" wieder herzustellen.

    2. Mit dem Siebträger-Manometer kann ich tatsächlich einen Druck feststellen. Beim "Dampf-HX" waren es etwa 0.8 Bar (Dampf ist wohl besser komprimierbar), beim "Wasser-HX" waren es dann 1,2 Bar wenn ich den Hebel auf 45 Grad stelle. Hab also durchaus Druck am Bajonettkopf bei 45 Grad Hebelstellung.....Würde bedeuten, das der HX Druck und Temperatur im Siphon (und damit indirekt an der BG) genau parallel zum Kesseldruck hochgeht. Damit wäre wohl auch die Frage geklärt ob ein PID bei einem ZK Sinn macht.

    3. Bei 123 Grad im Kessel (1,2 Bar Druck) habe ich etwa 96 Grad am BG-Thermometer. Da die Temperatur am Puck noch etwa 1,5 Grad darunter liegt sollte das bei dunklen Bohnen passen...
     
Thema:

Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento)

Die Seite wird geladen...

Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento) - Ähnliche Themen

  1. Entwurf einer alternativen Steuerung für Zweikreiser

    Entwurf einer alternativen Steuerung für Zweikreiser: Hallo Zusammen, ich bin seit vielen Jahren glücklicher Nutzer einer Isomac Tea - also einem klassischen E61 Zweikreiser. Neulich habe ich für...
  2. [Maschinen] Kompakter Zweikreiser bis 600€

    Kompakter Zweikreiser bis 600€: Hallo zusammen, ich bin für einen Freund auf der Suche nach einem kompakten Zweikreiser bis ca. 600 Euro. Ggf. auch im Bundle mit einer Mühle,...
  3. Kaufberatung E61 Zweikreiser oder Lelit PL92T

    Kaufberatung E61 Zweikreiser oder Lelit PL92T: Ich würde gerne von einem Vollautomaten auf ein Siebträgersystem upgraden. Folgendes ist mir wichtig: - Da ich Anfänger bin brauche ich sicher...
  4. Appartemento oder butterfly

    Appartemento oder butterfly: Hi ich bin neu hier und suche eine Siebträgermaschine. Zur Auswahl steht momentan eine gebrauchte la scala butterfly (schon älter) für ca 550 Euro...
  5. Energieeffiziente Alternative zu E61 ZK?

    Energieeffiziente Alternative zu E61 ZK?: Hallo Kaffee-Netz Community! Unsere Vorgeschichte Vor ca. 12 Jahren standen wir schon einmal vor der Entscheidung eine ST Maschine zu kaufen,...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden