Messungen an einer Isomac Amica

AW: Messungen an einer Isomac Amica

habt ihr's bald? wollt ihr nicht einen weiteren thread aufmachen oder das per pn klären? ich hab nämlich ehrlich gesagt keine lust, mich durch eure beiträge in diesem thema durchzuwühlen, obwohl ich sie im grunde interessant finde und auch mal lesen würde....
gruß, max

 

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Letztendlich sind alle Typen von Regelstrecken idealisiert. 100%ig wird das nie hinkommen, da die wirkliche Strecke eine Überlagerung verschiedener Streckentypen ist. Man muß halt den Typ auswählen, der am besten zur Realität passt...
Und die Wärmekapazität der Heizschlange kann man im Verhältnis zum Kesselwasser wohl eher vernachlässigen.

 

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sieht doch gar nicht schlecht aus. ein kurzer leerbezug direkt vorher kann bestimmt nicht schaden.
gruß, max

 

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das sieht doch schonmal nach was aus. wär mal gespannt, wie sich der regler beim bezug verhält, oder bei sonstigen störungen der temperatur.
gruß, max

 

AW: Messungen an einer Isomac Amica

Hi Kai,

mich würden beide Nachfragen vom Max auch sehr interessieren:

1. wie sieht die Temperatur beim Bezug mit vs ohne kleinem Leerbezug kurz vor dem eigentlichen Bezug aus (auch wenn die Maschine prinzipiell durchgeheizt ist, sollte der Kopf ohne doch immer ein bisschen kälter sein, oder?),

2. wie sieht die Temperatur beim Bezug mit vs ohne PID aus.

Die Ergebnisse der Messungen könnte man natürlich auch kombinieren und alle in einer Grafik unterbringen:

Verlauf der Temperatur beim Bezug
- ohne PID ohne kleinem Leerbezug vor dem eigentlichen Bezug
- ohne PID mit kleinem Leerbezug vor dem eigentlichen Bezug
- mit PID ohne kleinem Leerbezug vor dem eigentlichen Bezug
- mit PID mit kleinem Leerbezug vor dem eigentlichen Bezug

Vielleicht ist das für Dich ja schnell zu machen, Dein Versuchsaufbau scheint ja prima zu funktionieren! Wäre super!

Vielen Dank,
Volker

Edit: um Missverständnissen vorzubeugen: ich meine Deine Messungen mit Typ K zwischen Kaffeepuck und Dusche bei eingespanntem Siebträger

 

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vs ws nur als "versus" im sinne von bzw...
:lol:
gruß, max

 

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Hi Kai,

sorry, dass ich erst mal Fragen stelle und mich dann ewig nicht melde... Das vs (versus) sollte wie der Max schon gemeint hat andeuten, dass mich Vergleiche von jeweils 2 Setups sehr interessieren würden.

Einleitung: Ich hab ne Silvia, seit kurzem mit PID, und hab viel Freude damit. Nun beschäftigt mich vor allem die Frage, ob ich direkt vor dem Bezug noch einen Leerbezug machen soll, um den Brühkopf aufzuheizen oder nicht. Ich meine zu Beobachten, dass in vielen Bars mit sehr guten Maschinen (vor allem die, die auf guten Kaffee etwas emhr Wert legen) direkt vor dem Kaffebeziehen eine kurzer Leerbezug gemacht wird). Ich bilde mir auch ein, dass das vor allem längere Leerlaufzeiten den Geschmack durchaus beeinflussen können (tendenziell saurer als recht schnelle Bezüge hintereinander).

Mittelteil: Für Licht ins Halbdunkel zerfällt diese Frage wiederum in zwei "Unterfragen":

- Auch ein kurzer Leerbezug bringt das Heizsystem ins arbeiten, die am PID angezeigte Temperatur sinkt erst mal um 5-10° ab und braucht dann eine gute Minute, um nach kleinem Überschwingen wieder dort zu sein, wo man eigentlich hinmöchte. Is bisschen lästig darauf zu warten.
=> FRAGE 1: Wie gut repräsentiert die am PID angezeigte Temperatur die tatsächliche Bezugstemperatur (der Fühler meines PID soll laut Anleitung z.B. direkt am Kaltwassereinlass angebracht werden) nach einem kleinen Brühkopfaufwärm-Leerbezug? Deine Grafiken legen eigentlich während dem Bezug eine beeindruckend stabile Temperatur nahe, obwohl dabei ja schliesslich auch kaltes Wasser nachgepumpt wird?!

- Um meine Geschmacksnerven zu verifizieren dann noch FRAGE 2: Wie stark unterscheiden sich die ersten 10 Sekunden der Temperaturkurven für die Versuchssetups
* mit kurzem Leerbezug direkt (oder eben ~ eine Minute) vor dem Bezug
* sagen wir 15 Minuten ohne Bezug (gehe davon aus, dass der Kopf 15
Minuten nach dem letzten Bezug nicht mehr die optimal heiss ist).

Ich weiss zwar, dass die Messergebnisse an Deiner Maschine, mit Deinem fühlersetup etc nich direkt auf meine Situation zu übertragen ist, aber Du hast einfach den optimalen Versuchsaufbau für sowas (Temperatur bei einem tatsächlichen Beug direkt am Puck zu messen).

Schluss:

;~> leuchtet mir ein, dass Du nicht noch mal "rückbauen" möchtest, die Frage ist mir so in der Euphorie rausgerutscht... Würde mich sehr darüber freuen, wenn Du die Ergebnisse noch posten könntest

Hm ja, möglicherweise sind die Ergebnisse nicht direkt auf die Silvia übertragbar und ich besorg mir doch noch Equipment, mit dem ich selber Brühkopftemperatur messen und Aufzeichnen kann...


Vielen Dank Kai jedenfalls für Deine Postings und viel Spass weiterhin!

Volker

 

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das ist zwar jetzt rein subjektiv, aber bei der gaggia cc hatte sowohl vor als auch nach dem pid-einbau die besten ergebnisse komplett ohne leerbezug. (vorher natürlich mit tempsurfing, aber nur mit lämpchengucken.)
die cc ist da nur noch etwas extremer als die silvia im vergleich zur amica (kleinerer kessel, direkt unterm kessel hängende bg), also könnte es schon sein, dass deine etwas versetzt liegende bg doch vom leerbezug profitiert.
hast du denn mal die oberflächentemperatur von bg und kessel gemessen? bei meiner großen habe ich ein dickes rohranlegethermometer auf die bg geklemmt, da kann man schön sehen, wann sie heiß ist. ist sozusagen die vorstufe zur messung im brühwasserkanal...
gruß, max

 

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Hi Max,

bei Deinem Temperatursurfing mit der CC hast Du das Anspringen des Heizzyklus also nicht durch Leerbezug "provoziert", richtig? Möglicherweise ist mein eingebildeter Geschmacksunterschied einfach auch normale Schwankung bei Naturprodukten...

Bisher hab ich noch keine speziellen Temperaturmessungen gemacht (ausser "mit dem PID") - liegt wohl daran, dass ich mir einbilde da dann gleich ein Setup mit digitalem Auslesen und sowat zu brauchen um zeitliche Profile messen zu können, so wies der Kai eben gemacht hat... Vielleicht sollte ich damit pragmatischer Umgehen und einfach "mal was hinhalten".

Möglicherweise ist das mit dem bzgl kaltem, nachgepumpten Wasser aber sowieso einfacher als ich mir das denke - kann es sein, dass die Temperatur am Puck deshalb recht stabil, weil die paar Milliliter, die man braucht (vielleicht 25 vorne + 25 hinten raus?), gleich zu Anfang in den Kanal zur Brühgruppe geschickt werden, und eventuell nachher mit Frischwasser vermischtes, kälteres Wasser nur mehr nachschiebt und gar nicht mehr tatsächlich "rauskommt"? Oder hab ich da einen Denkfehler?


Volker

 

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richtig. alles andere schien die temperatur nur in schwanken zu bringen, was sich später mit pid auch bestätigte (so gut das eben geht).

im brühwasserkanal sind nur ein paar ml, glaube kaum, dass der das volumen eines shots aufnehmen kann. man müsste mal ausrechnen, wie groß die leistung der heizung in bezug auf die erhitzung von wasser pro sek ist. bei der gaggia kam die temperatur nämlich subjektiv ganz gut hin, wenn die heizung den ganzen bezug über durchheizte, während sie subjektiv etwas zu nidrig war, wenn die heizung erst später dazu kam. man kann ja beim pid einstellen, dass durch kurze intervalle nur mit einem gewissen prozentsatz geheizt wird. so könnte man die heizleistung an die gebrauchte durchflussmenge anpassen. man müsste dem gerät nur übereinen logischen eingang mitteilen, wann es den betriebsmodus wechseln soll. bei meinem ging das nur leider nicht...

gruß, max

 

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Der Wasserlauf im Kessel hat sicher erheblichen Einfluss auf die Temperaturstabilität. Bei der Gaggia CC wird das kalte Wasser durch einen Kanal in der schweren BG unten in den Kessel eingeführt und vorgewärmt und das heisse Wasser wird durch das Fallrohr oben abgegriffen. Die meisten HX Maschinen haben Einspritzrohre, die tief in den HX reichen und je nach Länge zu unterschiedlichen Bezugstemperaturen führen, lang = hohe Temperatur, fällt aber am Ende des Bezuges etwas ab, kurz = niedrigere Bezugstemperatur, dafür aber stabiler über den gesamten Bezug ( bei gleichem Kesseldruck, Ein- und Ausgang auf der gleichen Seite des HX ). Ich hatte mal bei einer Lelit bemängelt, dass das kalte Wasser oben in den Kessel eingeleitet wird und auch das heisse Wasser oben durch das Fallrohr abgegriffen wird, das führt zu einer zu frühen Vermischung und einer zu niedrigen ( aber recht stabilen ) Bezugstemperatur. Bei einer Imat und der Elektra Cappuccina hab ich das durch einen höher schaltenden Thermo ausgeglichen. Die Positionierung und Schalttemperatur des Thermofühlers ( egal ob Pid oder Thermostat ) sollte also an den " Wasserlauf " angepasst sein. Temperatursurfen dient nur dem Austricksen der Schalthysterese, bei einer gesättigten BG ( diekt am Kessel angeflanscht ) brauchts keinen Leerbezug ( Gaggia ), die E61 ist in dem Punkt ein Thema für sich.
Gruss Roger

 

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Danke Max und Roger für eure Hinweise,

der PID, den ich hab (Auber), fängt mit den Standardsettings noch während dem Bezug an zu heizen, ich muss aber gestehen, dass ich mit den Settings noch nicht allzuviel rumgespielt habe.

Die Idee, die Energie, die man aus dem Kessel mit Pumpen rausholt, am Besten einfach mit entsprechendem Heizen (z.B. pro Sekunde) wieder auszugleichen ist naheliegend.

Auch die Hinweise vom Roger sind sehr einleuchtend, denn selbst wenn man genau diese Energie mim Heizen hinbekommt, muss man das Wasser im Kessel immer noch vermischen...

Das lustige an dieser Fragestellung ist, dass sie von zwei Seiten aus eigentlich paradox erscheint:
- einerseits scheint das in der Realität eigentlich ja eigentlich kein Problem zu sein (siehe Diagramm vom Kai während des Bezugs), bei kleineren Maschinen darf man halt nicht zu sehr "rumkaspern"
- andererseits: wie kann man 3° Unterschied der Kesseltemperatur am Beginn des Bezugs schmecken, wenn die Temperatur im Kessel sich während dem Bezug deutlich ändert, und kaltes und heisses Wasser sich dabei quasi chaotisch vermischt?

Hm...
Volker

PS. ich denke, ich werd jetzt mal rausgehen und nochmal drüber grübeln, hier in München ist Hochsommertag... Wenn ich mehr als 5 Espressi trinke sind meine Geschmacksnerven eh gaga...

PPS. vielleicht soll der Leerbezug in manchen Bars auch das Brühkopfsieb reinigen?