Mina / Xenia / domobar Junior HX / BZ10 - Temperatur

Diskutiere Mina / Xenia / domobar Junior HX / BZ10 - Temperatur im Veranstaltungen von Herstellern und Händlern Forum im Bereich Informationsquellen (Bücher, Web, Events, etc.); Hallo Leute, in den letzten 5 Monaten habe ich sehr viele verschiedene (von einer UNICA über DOMOBAR bis zur MINA) Maschinen inkl....

  1. #1 ESPRESSONERD, 16.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 16.02.2018
    ESPRESSONERD

    ESPRESSONERD Mitglied

    Dabei seit:
    20.11.2017
    Beiträge:
    144
    Zustimmungen:
    72
    Hallo Leute,

    in den letzten 5 Monaten habe ich sehr viele verschiedene (von einer UNICA über DOMOBAR bis zur MINA) Maschinen inkl. Temperaturverhalten sehr genau getestet.
    Ganz klar herausgekommen ist, dass die Schwankungen sehr gewaltig sein können, sobald sich der kleinste Fehler in der Zubereitung einschleicht.
    In wenigen Tagen beginne ich mit den ersten Veröffentlichungen auf meiner Seite (espressonerd.de). Wichtig ist wohl, dass ich KEIN Händler bin, sondern diesen riesigen Aufwand aus reiner Freude daran betreibe.

    Werden all die Standards für die Espressozubereitung (ich habe alle doppelten Espressi mit 2x30ml in 27 Sek. zubereitet) genau eingehalten, klappt es sehr gut mit fast jeder Maschine.
    Der Mittelwert der Bezugstemperatur war oben am Puck im Siebträger gemessen 83° und unten am Auslauf gemessen 78°.
    Wichtig zu wissen ist, dass für normale Röstungen Temperaturschwankungen bis ca. 2,2° keine nennenswerte Geschmacksveränderung bringen. Ausnahmen gibt es natürlich immer.
    Dabei ist auch noch wichtig, dass identische Maschinen von einem Hersteller schon bei der Auslieferung Abweichungen von +/- 1,5° in der Grundeinstellung zueinander haben, da die Messgenauigkeit der Pressostaten und der Thermofühler Differenzen von bis zu 3% haben können. Im Normalfall sind die Bauteile nicht kalibriert, da sie sonst um ein vielfaches teurer wären.

    Vorab folgende Werte (hier kleine Ausschnitte meiner Testreihen vorab - alle Maschinen für den Test mindestens 40 Minuten vorher eingeschaltet - Zeit bis zur perfekten Temperaturstabilität bei E61-Gruppen):

    3 x 2 Espressi innerhalb ca. 130 Sekunden
    läuft mit einer Abweichung von 1,2° in die Tasse bei einer BZ10
    läuft mit einer Abweichung von 1,3° in die Tasse bei einer VBM domobar Junior HX (
    läuft mit einer Abweichung von 0,9° in die Tasse bei einer Xenia
    läuft mit einer Abweichung von 0,4° in die Tasse bei einer Mina

    3 Schümlis innerhalb ca. 180 Sekunden
    (nicht alle Maschinen sind für diese Mengenbezüge - 3x130ml - ausgelegt)
    läuft mit einer Abweichung von 2,2° in die Tasse bei einer BZ10
    läuft mit einer Abweichung von 1,9° in die Tasse bei einer VBM domobar Junior HX
    läuft mit einer Abweichung von 3,0° in die Tasse bei einer Xenia
    läuft mit einer Abweichung von 0,7° in die Tasse bei einer Mina

    Dieses Temperaturverhalten ist eines von vielen Bewertungspunkten meiner umfangreichen Testreihen zu den wichtigsten Maschinen.

    Beste Grüße
    Claus
     
    Bohnosapien gefällt das.
  2. #2 domimü, 16.02.2018
    domimü

    domimü Mitglied

    Dabei seit:
    06.02.2011
    Beiträge:
    7.582
    Zustimmungen:
    2.647
    Oh ja, die Maschinenauswahl passt nur überhaupt nicht zu diesem Anspruch, die Mina ist ein Nischenprodukt (und auch die Xenia nicht übermäßig stark verbreitet), bei den Maschinen mit PID wären die programmierten Werte interessant, und generell, ob du die Preinfusionszeit auch zur Bezugszeit rechnest.Und wieviel Kaffeemehl du nun genommen hast für einen Espresso und einen Schümli.
    Und diese Ungenauigkeit ist insofern beim Vergleich m.E. nebensächlich, da man z.B. den Pressostaten ja beliebig nachjustieren kann, um auf die gewünschte Temperatur im Sieb zu kommen. Oder hast du verschiedene Messgeräte verwendet?
     
  3. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

    Dabei seit:
    08.08.2015
    Beiträge:
    5.557
    Zustimmungen:
    3.658
    @domimü Ich finde die Mina als Referenz aus dem Highend Bereich genau richtig. Das hilft abzuschätzen was bei entsprechendem Einsatz geht, auch wenn die meisten sich die nie leisten werden. Siehe dazu auch die aktuelle „lohnt sich das Diskussion“ zur LM Linea Mini. Auch die Xenia finde ich passend, denn die ist auf Temperaturstabilität hin konstruiert worden. Interessant zu sehen, ob sich der Aufwand gelohnt hat.

    Allerdings scheint mir der Nutzen für „die Masse“ bei der Auswahl tatsächlich fraglich, wenn als einzige einigermassen weit verbreitete Maschine die BZ10 im Rennen ist. Aber zumindest sind verschiedene BG Konzepte abgedeckt, was schon mal sehr hilfreich sein kann.
    Die Initative selbst finde ich super, wobei ich eher paralleles Milchschäumen mit ins Programm nehmen würde statt Schümli. Aber da hat sicher jeder seine eigenen Präferenzen.
     
    Aeropress und der Kai gefällt das.
  4. #4 Sonic-Master, 16.02.2018
    Sonic-Master

    Sonic-Master Mitglied

    Dabei seit:
    23.07.2012
    Beiträge:
    597
    Zustimmungen:
    468
    da bin ich mal gespannt, was du für Messequipment verwendet hast.
    PS: Thermofühler werden i.d.R. Kalibriert, nicht geeicht. Eine Eichung findet z.B. bei einer Waage die im Verkauf steht statt, oder einer Zapfsäule.
     
  5. Oseki

    Oseki Mitglied

    Dabei seit:
    22.07.2017
    Beiträge:
    406
    Zustimmungen:
    225
    °C Abweichung in der Tasse +oder-?
    Ausgangstemperatur Tasse?
     
  6. #6 domimü, 16.02.2018
    domimü

    domimü Mitglied

    Dabei seit:
    06.02.2011
    Beiträge:
    7.582
    Zustimmungen:
    2.647
    da hätte ich natürlich aus purem Egoismus lieber was zur GS/3 gelesen. :)
     
    Piezo und cbr-ps gefällt das.
  7. #7 Iskanda, 16.02.2018
    Iskanda

    Iskanda Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2007
    Beiträge:
    10.897
    Zustimmungen:
    7.627
    Diese Messungen sind u.a. deswegen interessant, weil sie eine Tendenz anzeigen.

    Man darf aber nicht die einzelnen Werte für 'real' nehmen. Dafür gibt es viele Gründe. Einer ist zum Beispiel der verwendete Messfühler. Die Ergebnisse liegen mE alle im Bereich der möglichen Abweichung (angenommen es ist ein K-Typ der Klasse 2, dann sind hier Abweichungen von +0,75 bis -0,75 Grad möglich). Trotzdem ergibt es eine Tendenz und sagt auch aus, dass 'hohe' Werte nicht auf eine schlechte Maschine schließen lassen (eine BZ10 macht guten Espresso).
     
    cbr-ps gefällt das.
  8. #8 Max1411, 16.02.2018
    Max1411

    Max1411 Mitglied

    Dabei seit:
    28.05.2015
    Beiträge:
    1.696
    Zustimmungen:
    1.045
    Interessanter Ansatz, freu mich schon darauf. Ich bin gespannt auf die Veröffentlichungen und hoffe, dass du genau schreibst wie und mit welchen Equipment gemessen wurde und alle Daten rund um den Bezug angegeben werden. Außerdem wäre es gut, wenn die veröffentlichten Informationen möglichst nah an den Rohdaten sind. Die Vorabinfos hier sind so erst mal noch schwer einzuordnen.
     
    cbr-ps gefällt das.
  9. #9 Iskanda, 16.02.2018
    Iskanda

    Iskanda Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2007
    Beiträge:
    10.897
    Zustimmungen:
    7.627
    Ein wirklich interessante 'Wert' ist: wie schmeckt es? Wir sind nach einiger Zeit dazu übergegangen das mit zu erfassen (also den persönlichen Eindruck) und als relevantes Teilergebnis anzusehen. Und deswegen haben wir dann auch die Bezugsmengen aufgezeichnet (denn ein langer Espresso ist von Hause aus geschmacklich anders, als ein Ristretto). Hier kam dann die Mühle in's Spiel und später noch der eTamper.

    Der Grund: 65°C in der Tassen kann 25 ml 40°C und 25ml 90°C bedeuten (was sicher unwahrscheinlich ist). Aber sowas sollte ganz komisch schmecken, obwohl der Durchschnittswert in der Tasse gut aussieht.

    Leider kostet dieses Spiel viele Bohnen.


    (....den Hinweis nur, falls du das so ausführlich machen magst, denn als Tendenz ist es ja durchaus schon ausreichend....)
     
  10. #10 schraubohne, 16.02.2018
    schraubohne

    schraubohne Mitglied

    Dabei seit:
    29.05.2014
    Beiträge:
    2.050
    Zustimmungen:
    535
    schöner ansatz, gutes gelingen!
     
    jasonmaier gefällt das.
  11. #11 ESPRESSONERD, 16.02.2018
    ESPRESSONERD

    ESPRESSONERD Mitglied

    Dabei seit:
    20.11.2017
    Beiträge:
    144
    Zustimmungen:
    72
    Ist ja auch erst mal nur eine kleine Vorabauswahl. Es geht ja um eine größere Anzahl Maschinen.

    Ohne Preinfusion - da hat jede Bohne eine eigene Art der Charakteristik. Evtl. tue ich mir das ja auch noch mal an:confused:.
    Für alle Tests gilt der Einheitswert 30ml in 27 Sekunden. Da ist es egal wie gemahlen und welche Menge - eben nur für die jeweilige Maschine passend.

    Ich habe ein Messgerät genutzt. Alle Maschinen habe ich wenn nötig nachjustiert auf meine Grundmessung 83° am Puck mit meinem Messgerät.
    Ist völlig egal welches Messgerät ich nutzte, da es für alle einheitlich genutzt wird und alle Abweichungen für alle in einem Rahmen sind.

    OK - habe ich korrigiert.

    Danke - genau um diese Tendenz in der Temperaturstabilität der verschiedenen Maschinen geht es

    Schon klar - es geht um den Spielraum der Temperatur bei den jeweiligen Maschinen - alle einheitlich getestet
    Also z.B. ob eine Temperaturschwankung den Toleranzbereich der Bohne bezüglich Geschmacksveränderung ankratzt oder sogar übersteigt.

    Danke - der Wahnsinn pur - bringt aber viel Freude.

    Beste Grüße Claus
     
  12. #12 ESPRESSONERD, 16.02.2018
    ESPRESSONERD

    ESPRESSONERD Mitglied

    Dabei seit:
    20.11.2017
    Beiträge:
    144
    Zustimmungen:
    72
    Bei La Marzocco werde ich noch einmal anfragen. Bisher habe ich keine Testmaschinen bekommen.
    Ebenso bei Victoria Arduino.
    Beste Grüße
    Claus
     
  13. #13 domimü, 16.02.2018
    domimü

    domimü Mitglied

    Dabei seit:
    06.02.2011
    Beiträge:
    7.582
    Zustimmungen:
    2.647
    Nein, gerade bei den Espresso-Bezugsmengen kommt es auch darauf an, wie viel Wasser im Puck verbleibt, und das ist proportional zur Kaffeemehlmenge.
     
    jasonmaier gefällt das.
  14. #14 ESPRESSONERD, 16.02.2018
    ESPRESSONERD

    ESPRESSONERD Mitglied

    Dabei seit:
    20.11.2017
    Beiträge:
    144
    Zustimmungen:
    72
    Ändert aber nicht die Temperatur, die während des Bezugs oben auf dem Puck gemessen wird. Die Mahlmengen lagen alle zwischen 17,5 und 19,2 Grarmm im 14-Gramm-Sieb je nach Siebträger und Maschine.
     
  15. #15 domimü, 17.02.2018
    domimü

    domimü Mitglied

    Dabei seit:
    06.02.2011
    Beiträge:
    7.582
    Zustimmungen:
    2.647
    Im Puck bleibt bei mir mehr Wasser als Kaffeemehl, also z.B. heute beim ersten Bezug mit 24,1g Kaffeemehl vor Bezug wiegt der Puck nach Bezug 49,6g. Ich finde schon, dass es dann einen Unterschied macht, ob die Maschine innerhalb von 2 Minuten 100 oder 120g Wasser gut temperiert. Das mag - wie die ganze Messerei - nur von theoretischer Bedeutung sein, wäre für mich aber Voraussetzung für die Nachvollziehbarkeit, zumal du schreibst:
    Wie handhabst du es mit dem Cooling Flush, wo er zumindest vor dem ersten Bezug bei manchen Maschinen nötig ist? Hier wäre mein Vorschlag, den ersten Bezug nicht zu werten , sondern nur die 3 Folgebezüge.

    Und interessanter als "Schümli" wäre noch der Vergleich, wie sich die Maschinen bei im Kaffeenetz üblichen 8g Kaffeemehl / 25g Bezugsmenge schlagen.
    Auch fände ich es besser, wenn statt 2x30ml z.B.2x25g als Bezugsmenge gesetzt wird; du verwendest gezwungenermaßen unterschiedliche Siebe und damit ist auch der Anteil der viel leichteren Crema am Zielvolumen verschieden.
     
  16. #16 ESPRESSONERD, 17.02.2018
    ESPRESSONERD

    ESPRESSONERD Mitglied

    Dabei seit:
    20.11.2017
    Beiträge:
    144
    Zustimmungen:
    72
    Danke!
     
  17. #17 ESPRESSONERD, 17.02.2018
    ESPRESSONERD

    ESPRESSONERD Mitglied

    Dabei seit:
    20.11.2017
    Beiträge:
    144
    Zustimmungen:
    72
    Moin domimü, für dich sehe ich deinen Ansatz der genauen Messungen in der Perfektion zu deiner Maschine, genau so wie du es schreibst.
    Für mich habe ich einen anderen Ansatz. In erster Linie geht es darum, ein Ergebnis in der Tasse bezüglich der Temperaturstabilität zu betrachten - übertragbare Messmethoden für alle Maschinen. Über die vielen Jahre habe ich für tausende Kunden Verkostungen zur Findung von deren Geschmack durchgeführt. Eine ganz wichtige Erkenntnis war, dass die meisten Espressomaschinennutzer nicht ganz so italienisch trinken wie (auch von mir) gedacht. Anstatt der angenommenen 25ml, trinken sie eher 30 oder auch mal 35 bis 40ml als Espresso. Und auch noch wichtig wäre, dass (so toll und wichtig es für uns Nutzer ist) das Kaffee-Netz nicht allgemeingültig ist. Würden nur diese Forumsnutzer Espressomaschinen in Deutschland kaufen, gäbe es kaum noch Hersteller, die in Deutschland verkaufen. Bei einer Käuferumfrage (knapp 100) von mir kam 2015 heraus, dass nur 4% das Kaffee-Netz kannten. Um so wichtiger ist es, hier in diesem Forum völlig unabhängige Betrachtungen zur Maschinenqualität zu finden. Am Rande ist ja auch noch der Punkt wichtig, dass letztendlich jeder seine teuer bezahlte Maschine als fast die beste betrachtet. Zu Recht, da alle gut konstruierten Siebträger-Maschinen ab etwa 600€ gute bis sehr gute Ergebnisse entsprechend Leistungsumfang liefern. Für die gehobene Gourmet-Klasse und den anspruchsvollen User geht natürlich immer noch was oder noch einiges mehr.

    Meine Ausrichtung der Messung ist, dass die Temperaturgrenzen und die Durchflussgrenzen des Wassers gefunden werden, mit denen noch sehr gute Ergebnisse erzielbar sind. Problematisch wird es erst mit der Temperaturschwankung, wenn innerhalb 30 Sekunden mehr als 100ml durch die BG und den HX (bzw. Kaffeeboiler) fließen, da dann oftmals die Heizungsleistung nicht mehr ausreichend, bzw. nur noch stark schwankend nachtemperieren kann. Am Beispiel für Schümli in den Ergebnissen sehr gut erkennbar.

    Bezüglich Crema habe ich wenig beachtet, da meine benutzte Bohne bei allen getesteten Maschinen extrem viel Crema erzeugt.

    Ein Kriterium ist auch, dass ich nur den Geschmack und nicht die Intensität des Ergebnisses beurteilt habe. Der Geschmack wird über die Temperatur, Mahlgut und den Druck erzeugt.

    Die Menge des Mahlguts, ob z.B. 7 oder 10 Gramm hat insbesondere einen wesentlichen Einfluss auf die Intensität.

    Die Handhabung vom cooling flash ist logischerweise so wie von dir beschrieben.

    Beste Grüße
    Claus
     
  18. #18 Max1411, 17.02.2018
    Max1411

    Max1411 Mitglied

    Dabei seit:
    28.05.2015
    Beiträge:
    1.696
    Zustimmungen:
    1.045
    Ideal wären natürlich Messkurven (Temp über Zeit oder Gewicht) über den ganzen Bezugsverlauf. Dann lassen sich verschiedene Maschine auch super vergleichen, selbst wenn eine 110ml und die andere 125 ausgespuckt hat.
    Daher interessiert es mich nun um so mehr, wie du genau misst und die Daten dann veröffentlicht werden. Bei dem bereits vorhandenem Test der Domobar hast du die Temperatur in der Tasse gemessen. Bleiben die weiteren Tests dann in dieser Form?

    Kannst du hierzu vielleicht auch noch bei Gelegenheit schreiben, welche Erkenntnisse du hier gewonnen hast? Das wäre sehr interessant um zu wissen, wo man penibel und wo eher schlampig arbeiten kann.
     
  19. #19 ESPRESSONERD, 17.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 17.02.2018
    ESPRESSONERD

    ESPRESSONERD Mitglied

    Dabei seit:
    20.11.2017
    Beiträge:
    144
    Zustimmungen:
    72
    Die Domobar war in Teilen versehentlich schon veröffentlicht und die habe ich erst mal wieder raus genommen. Die Messung erfolgt am Puck oben und am Auslauf des Siebträgers. In der Tasse sind es dann entsprechend je nach Tassenwanddicke weniger.°C.
    Insgesamt muss man gar nicht so penibel sein. Schlampig geht allerdings gar nicht. Ganz sicher werde ich versuchen allgemeingültige Aussagen zu treffen, wobei meine momentanen Erkenntnisse eher dagegen sprechen. Habe da aber bitte noch einiges an Geduld.

    Mein Beschäftigungsumfang zu diesem Thema liegt z.Zt. bei 50 bis 60 Stunden die Woche (ohne Kaffee-Netz) - Tendenz steigend.

    Beste Grüße
    Claus
     
  20. PhilR

    PhilR Mitglied

    Dabei seit:
    16.10.2016
    Beiträge:
    421
    Zustimmungen:
    210
    Da muss ich jetzt mal was zu sagen...
    Zumindest im Forum und auch im Bekanntenkreis (keine Kaffeenetzler) beobachte ich eher eine Tendenz zum Ristretto und nicht zum Lungo.

    Eventuell solltest Du dies auch zusätzlich testen.

    Ansonsten eine sehr schöne Idee! Ich wünsche Dir gutes gelingen!
     
Thema:

Mina / Xenia / domobar Junior HX / BZ10 - Temperatur

Die Seite wird geladen...

Mina / Xenia / domobar Junior HX / BZ10 - Temperatur - Ähnliche Themen

  1. Slayer, Dalla Corte Mina, LM Strada, Rocket R9,

    Slayer, Dalla Corte Mina, LM Strada, Rocket R9,: Liebe Community, in ein paar Monaten werde ich meine Dissertation einreichen. Nach diesem kleinen Lebensprojekt möchte ich mich nun mit einem...
  2. E61 Temperatur messen

    E61 Temperatur messen: Hallo zusammen. Wo und wie messe ich am E61 Brühkopf am besten die Temperatur welche später am Duschsieb ankommt? Danke.
  3. Junior M21 kein Wasser mehr

    Junior M21 kein Wasser mehr: Guten Tag, ich wende mich mal wieder, seit langer Zeit an die versierten Schrauber. meine Junior M21 mit Wassertank, jetzt 12 Jahre alt, macht...
  4. Beratung u.o. Bezzera BZ10 oder ähnlich von Neuling gesucht

    Beratung u.o. Bezzera BZ10 oder ähnlich von Neuling gesucht: Hallo Community, erstmal Glückwunsch zu diesem Forum und zum Umgang untereinander. Ich schreibe euch nichts Neues, aber in anderen Foren geht es...
  5. Brühgruppe Vibiemme Domobar zischt bzw. ist undicht

    Brühgruppe Vibiemme Domobar zischt bzw. ist undicht: Hallo, bei meiner Domobar Junior HX (ca. 9 Jahre alt) scheint die Brühgruppe undicht zu sein. Im "Normalzustand", d. h. Hebel in Neutralstellung,...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden